Megdönti a fizikai elméleteket egy új részecske ?
2003-11-20T02:26:22+01:00
2003-11-25T20:14:20+01:00
2022-07-27T15:47:47+02:00
  • Mondd, hogy viccelsz
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem tudhatod biztosra ,hogy az ernyő anyagában nem marad valamiféle nyoma,az akár másodpercekkel előbb becsapódó fotonnak,és a következő nem ezzel interferál-e.Ne kérdezd ,mi, de nem zárható ki teljesen ,és ez bizony baj.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem latod a fatol az erdot. Persze, hogy a vegso kepet tobb foton rakja ki, a lenyeg azonban az, hogy ha egyenkent, mondjuk masodpercenkent jonnek, akkor is a hullamokra jellemzo interferenciakep alakul ki. Pont ez volt a nagy kerdes, hogy az az egy szal foton honnan a banatbol tudja, hogy a masik res is nyitva van.

    Olyan kisérlet kellene ,ahol az egymást követő elekronok,BIZTOSAN nem befolyásolják egymást.


    Miert, a ketres kiserletben hogy befolyasoljak egymast?

    netchan
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Egy elektron is képes interferenciakép rajzorálására"
    Egy pont a becsapódási képe egy elektronnak.A sok egymás után becsapódó elektron fogja kirajzolni a az interferenciaképet.
    Van olyan kisérlet ,ahol nagyon kis intenzítasnál biztosítható ,hogy a kisérleti berendezésben egyszerre csak egy részecske legyen jelen.Ilyenkor is létrejön az interferenciakép,de ne felejtsük el ,hogy most sem egy elektron rajzolta fel.
    Olyan kisérlet kellene ,ahol az egymást követő elekronok,BIZTOSAN nem befolyásolják egymást.Ilyet még senki se tudott mutatni,sajnos.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Itt a fordítás,ha valakit érdekel:
    A 31 eves Fotini Markopoulou Kalamara ez egyik legigeretesebb fiatal fizikus a vilagon. Most fogadott el egy allast egy waterlooi elmeleti fizikai intezetben. Olyan hires fizikusokkal dolgozik egyutt mint Robert Myers es Lee Smolin.


    Az egyesites valoszinuleg a modern fizika legkomolyabb kihivasa.


    Habar a hurelmeletnek sikerult behoznia a gravitaciot a kvantummechanikaba, nehany fizikus ugy gondolja, hogy ennek az elmeletnek olyan hianyosagai vannak, amik meggatoljak azt hogy az "ultimativ vegso elmelette" valjek. Egyreszt az elmeletnek 26 fuggetlen dimenziora van szuksege, tobbre mint amit a tapasztalat alatamaszt. Meg komolyabb baj, hogy bar a hurok eleg jol leirjak az anyagot, de nem magyarazzak meg az oket korulvevo teret. Par fizikus, tobbek kozt Smolin egy alternativ utat valasztottak, az ugynevezett hurok-kvantum-gravitaciot (LQG).


    Az LQG szerint, a valosag hurkokbol epul fel amelyek egymassal kolcsonhatasban ugynevezett spin-halozatokat epitenek fel. Ezekel eloszor, mint absztrakt grafokkal, az angol matematikus, Roger Penrose foglalkozott. Smolin es Rowelli standard technikak segitsegevel kvantumositotta az altalanos relativitaselmelet egyenleteit, es kozben felfedeztek a Penrose fele halozatokat a formalizmus melyen. A graf csucsai diszkret teruletet es terfogatot hordoznak ezaltal alkotva meg a harom-dimenzios teret. Viszont mivel a fizikusok a relativitaselmeletbol indultak ki, megis maradtak az elmeletben maradvanyai az halozatot korulvevo ternek.


    Ez volt az LQG allapota a 90-es evek vegen, amikor Markopoulou Kalamara elkezdett foglalkozni a kerdeskorrel. A kulso ter problematikajat o a forditott iranybol kozelitette meg. Miert ne induljunk ki a halozatokbol, - gondolta - keverjuk bele az LQG nehany eredmenyet, es nezzuk, hogy mi jon ki ebbol? A vegeredmeny olyan halozat volt, amit nem kellett beagyazni egy tole fuggetlen terbe, ehelyett maganak a halozatnak a felepitese szimulalja a teret es az anyagot. Ebben a modellben nincsenek dolgok, csak geometriai kapcsolatok. Nincs ter, ami hordozna a reszecskeket, ehelyett ez maga egy minatkbol es folyamatokbol allo kaleidoszkop.


    Minden spin-halozat az univerzum egy pillanatkepet reprezentalja. Valojaban a spin halozatok egy egyszeru matematikai szabaly alapjan fejlodnek, egyre bonyolultabba valnak es vegul felepitik a teret, amiben elunk.


    Ezt a fejlodest tanulmanyozva, Markopoulou Kalamara meg tudta magyarazni a terido strukturajat. Ami a legerdekesebb, az absztrakt hurkok megmegyarazzak Einstein elmeletenek az egyik legszembetunobb tuladonsagat: a fenykupokat - ezek az tarido azon tartomanyai, amikre egy pontszeru esemeny hatassal van. A fenykupok biztositjak, hogy az ok megelozze a hatast.


    Nem olyan termeszetes, hogy a fenykupok hol passzolnak bele a spin-halozatok elmeletebe. Azok ugyanis a kvantummechanika targyat kepezik. A hatarozatlansag csodas vilagaban minden halozatnak megvan a kepessege, hogy vegtelenre nojon, igy tonkreteve az ok-okozat elvet. Korabban nem tudtuk, hogy hogy tudjuk az elmeletunket osszhangba hozni az ok-okozat elvevel. Markopoulou Kalamara rajott, hogy azaltal, hogy fenykupokat raragasztjuk a halozat csucsaira, a fejlodesuk vegesse valik es az ok-okozat strukture megorzodik.


    Viszont minden ilyen halozat egy egesz univerzumot modellez, ami komoly problemat okoz. A kvantummechanika standard felfogasa szerint a dolgok egeszen addig szuperpozicioban maradnak, amig valaki meg nem figyeli oket. De ha nincs egyetlen megfigyelo sem az univerzumon kivul, akkor hogy letezhet? Ez itt a feneseg, mondja Kalamara: Ki figyeli az univerzumot? Szamara a valasz az, hogy mi. Az univerzum tartalmazza magaban a megfigyeloket, minden csucsban egyet. Az otlete az: nincs szukseg egy festore aki megfesti a kepet: sokan festik egyszerre. Konkretan: eszrevette, hogy pont azok a fenykupok, amiket az ok-okozat miatt hozott a rendszerbe, alkalmasak ra, hogy az egyes megfigyelok perspektivait definialjak.


    Mivel a fenysebesseg veges, csak egy veges szeletet lathatjuk a vilagnak. A helyunk a teridoben egyertelmu, igy a szelet, amit latunk, mindenki masetol kulonbozik. Habar nincs kulso megfigyelo, aki minden informaciohoz hozzajut, mi megis kepesek vagyunk felepiteni egy kepet az altalunk erzekelt reszleges informaciokbol. Ez a nagyszeru gondolat: mindannyiunknak van egy sajat univerzumunk, de sok az atfedes: gyakran ugyanazt latjuk.


    A gyakorlati ellenorzes ideje is kozeleg: meg vannak kidolgozasra varo reszletek, peldaul, hogy hogy vezessuk le a szokasos egydimenzios idot a kvantum-oksag elvebol, de o ugy gondolja, hogyha a tapasztalat igazolja a spin-halozatok alapjait, akkor ki tudja vasalni a redoket. Egy lehetoseg volna a par milliard fenyevre levo gamma fotonok tanulmanyozasa: ha a terido valoban diszkret, akkor a kulonbozo hullamhosszu fotonoknak enyhen kulonbozo sebesseggel kell mozogniuk.

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az utolso mondattal egyetertek.

    Mas:
    Van par nagyon jo iras a temaban, ha valakit bovebben erdekel a tema. Az egyik "Mero Laszlo: Mindenki maskepp egyforma" c. konyve. Ez teljesen emberi nyelven magyaraz el kepletekbol nehezen megertheto jelensegeket, folyamatokat, mint az itt is megemlitett kétrés kísérlet, vagy a kettos hullam-reszecske termeszet.
    A masik nagyon jo konyv(sorozat) Richard Feynmann-tol a "Mai fizika". Sajnos ehhez ma mar csak antikvariumban lehet hozzaferni, pedig szerintem a legjobb a maga kategoriajaban.

    netchan
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem ,számomra a foton maga a tér ami a részecskéket összeköti .Olyasmi az egész világ, mint egy gráf ,vagy spingráf .Egy egydimenziós sokaság.A sok elágazás és logikaikapcsolat alakítja ki a látszólagos 4 dimenziót.A fotont azért érzékeljük pontszerűnek ,mert pontszerű a találkozása a többi részecskével ,ami a foton elágazódása ,vagy nevezzük a foton végeinek.
    Nincs rezgése semminek ,hanem mivel ezek a 'pályák' már említett doppler-eltolódás miatt felcsavarodnak ,a rendszerből nézve egy szétkenődött modulált valószinűségi hullámot látunk.
    Valójában minden fénysebességgel 'megy' vagyis mindennek a 4d 'hossza' fénysebességű,csak ugye ha doppler-eltolódást szenved az adott szál,az felcsavarodik,szétkenődik,és a renszerből nézve lasabb mozogásnak látszik.
    De ezt nem egy fizikus írta,ugyhogy gyorsan el is lehet felejteni .
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Látod ezért nem akartam belekezdeni újra ,ugyan ezeket a válaszokat kaptam az index fórumán.Csak a betanult szöveget nyomjátok ,de nem gondolod át amiről beszélsz.Érdekes ,ott se bírták felfogni mi az ,hogy egy fotonos interferenciakisérlet.De tudot mit,legyek én a tudatlan ,annyira hidegen hagy .Én legalább tisztán látok.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Egy elektron is képes interferenciakép rajzorálására, amennyiben egy két rést tartalmazó fal van az ernyő előtt, és detektálni akarod, hogy az elektron melyik résen ment át. Akkor azt tapasztalod, hogy interferenciaképet kapsz, mert az elektron mindkét lyukon átment. Persze ezzel már beavatkoztunk a rendszerbe, de addíg miért ne lehetne hullám, amíg ne tudjuk meghatározni, hogy két lehetőség közül melyik útvonalon ment. Egyébként a Heisenberg féle határozatlansági elv értelmében a világ csak egy bizonyos korláton belül ismerhető meg.

    Az elméletek pedíg ezért elméletek: mindaddíg helyesek, és a világ leírható velük, amíg nem találsz rá akár egyetlenegy reprodukálható ellenpéldát.

    Egyik kedvenc könyvemben volt leírva: senki sem mondta, hogy a világ felépítésének szemléletesnek kell lennie...
    Természetesen addíg miért nem használhatjuk a szemléletes modelleket, amíg a valóságtól való eltérés lényegtelen?

    U.I: Valaki, aki nálam nagyobb fizikakoponya: két kvarknak és két antikvarknak nem kéne megsemmisíteni egymást, vagy az íz, zamat, stb tulajdonságoknak is egyeznie kell?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • marmint ...tobb 'forgo inerciarendszer' adja az alapjat...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Engem erdekel, bar igy elso ranezesre bonyolultabbank tunik, mint a relativitaselmelet.
    Egyebkent ha mar Doppler effektusrol van szo, akkor gondolom feltetelezed, hogy a feny hullam. Ezt csak azert mondom, mert az elobb valamelyik hozzaszolasodban azt irtad, hogy a fizikusok elvakultan ragaszkodnak az elektron hullamtulajdonsagahoz. Tehat a modelledrol eddig a kovetkezok derendenek:
    - a feny egyertelmuen hullam, az elektron semmikeppen sem hullam, hanem reszecske, es az egesznek tobb egymastol fuggetlen koordinatarendszer adja az alapjat.

    Azert vigyazz, hogy ne legyen benne ellentmondas. Az altrelt pl. mar sikerult ellentmondasmentesen matematikailag axiomatizalni. En azert szivesen olvasnam, ha az egeszet leirnad egy weblapra.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha el tudod képzelni azt,amikor egy pont két forgó inerciarendszerben egyenes vonalban próbál menni, és az eredmény egy a mozgásirányában modulálva változó sugarú spirál pálya ,aminek a frekijét a két inerciarendszer forgási frekijéből és a távolodásukból adódó doppler-eltolódás adja, akkor megpróbálhatom .
    Sőt ,ha akarod levezetem hogy ebből hogy jön ki a fizikusok által használt hullámhossz-képlet.
    A baj csak az ,hogy a fizikusok szerint nem forog az elektron ...

    de impulzumomentuma van ,persze
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azonnal ,csak éppen halo-zok..
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Es mi a magyarazat ?

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Honnan veszed, hogy a tudomasom konvergal a nullahoz ? Nezd meg az elso hozzaszolasomat... szerinted milyen szakra jartam anno ?

    Es van nehnay eves gyakorlatom a temaban...

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Háát ha már így rákérdeztél ,eléggé nyakatekert magyarázat erre a jelenségre .Egyszerű doppler-jelenséggel sokkal kézenfekvőbb magyarázatot lehet rá adni.Érdekes hogy a relativitás képletei nagyon emlékeztetnek a Doppler-egyenletekre
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha teged nem lehet idomitani, akkor bizonyara jobb modellt talaltal ki pl. a Michelson-Morley kiserletre, mint a relativitaselmelet.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • én meg tudom ,amit tudok ,ennyi.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ezt a séma-dumát már ezerszer hallottam ,ne fáradj ,van akit nem lehet idomítani .
    Vagy hiszel amit akarsz...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Egyebkent meg ezzel az erovel mondhatnank, hogy a matematikusok is milyen hulyek, mert meg mindig nem tudjak, hogy vegtelen sok ikerprim van-e, meg hogy P egyenlo-e NP-vel...
    Aki viszont gondolkodott mar ezeken a problemakon, nem mond ilyeneket...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Tokeletesen egyetertek.
    A hangosan hozongok csak magukat egetik azzal, hogy meg azt sem tudjak, mit nem tudnak...

    black__:
    a fizika tanarunk kozepiskola elso osztalyaban elmagyarazta nekunk, hogy a fizika arrol szol, hogy olyan modelleket keresunk, amelyek aztan alkalmasak kiserletek megjoslasara.
    Tehat, amikor ilyeneket irtal, hogy:

    'Ja ,meg görbül a tér ,
    az elektron meg részecske és hullám egyszerre
    Csakhogy nem mindenki vesz be ekkora b****.'

    akkor egy 15 eves a mi iskolankbol, aki megtanulta a lecket szepen elmagyarazna neked, hogy ez egy MODELL b+, amely joslasra alkalmas. Nincs annak ertelme, hogy a valosag micsoda, csak az ovodaban. Modellek vannak, amelyek vagy jok vagy nem. Ha jol josolnak frappansak, es egyszeruek, akkor hasznaljak oket a fizikusok. Persze csak addig amig TE a merhetetlen zsenialitasoddal jobbat nem talalsz ki!

    Az, hogy nincs meg az egyseges modell, az nem jelenti azt, hogy egyes kiserletek erdemenyet ne tudnak a fizikusok megjosolni bizonyos modellek segitsegevel. A fizika olyan szinten van, hogy kimereszkedtunk az urba, vagy hogy ott van a processzor sajnos a te szamitogepedben is.

    Csatlakozok az elottem szolohoz, en sem ertek a fizikahoz, de legalabb nem hozongok olyan temaban, amihez kozom nincsen.
    Mutasd a teljes hozzászólást!

  • De legalább nem unatkoztunk ,
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Bocsi hogy beleszólok, nem akarok flémet. Csak úgy érzem, hogy kicsit olyan dologról vitatkotok, aminek kapcsána a tudásotok/tudásunk erősen konvergál a nullához.

    Szerintem ennél egy hétvégi pikniknek is több értelme van. Feltéve hogy nem téved erre egy pár elképesztőn jól informált, menő elme, és ki nem alakul valami új. De nem igazán érzem, hogy a topik erre haladna. Inkább a flém felé halad.

    Ha a hír kacsa, ha nem, ez akkor sem befolyásol valójában semmit. Majd talán 20 év múlva megváltoztat valamit. Ha igaz. Ha meg nem, akkor nem. Ennyi.

    Tehát bocsi. Én tényleg nem értek a kvantum fizikához, de nem is beszélek róla.

    Ennyi:
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ez nem az én elméletem,szerencsére nem vagyok fizikus.A hullámtermészet érthető ? Meg a fénysebesség minden inerciarendszerben állandó ,ez is érthető ? Na ja .
    Az önámításnak nincs határa.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ezek az emberek azt hiszik, hogy jobban ertik. Ha ezzel az o vilaguk teljesebb akkor legyenek boldogok vele (komolyan). De ne probaljak meg hulyenek nezni azokat akik nem akarnak benne resztvenni. A fizikusok is csak valamilyen szinten ertik a vilagot (es tegyuk hozza, hogy azt a reszet, amelyet ok viszgalnak, mert a vilagot sok szempontbol lehet nezni), de egyikuk sem allitja, hogy a Tudas birtokaban lenne

    Eloszor is a hullamtermeszettel senkinek sincs semmi baja, aki erti.

    A masik, hogy ha valaki valoban meg tudna cafolni akkor nem az allasat feltene, mert a Nobel dijbol is jol el lenne. Ha te egy ilyen uj elmelettel egy Zweisteine vallhatnal akkor nem publikalnad ??

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem tudom honnan veszed, hogy aki egy kicsit is ert a kvantummechanikahoz az tudja mennyire korlatozott. A mai gyakorlati szintu dolgokat gyakorlatilag tokeletesen leirja, a peremteruleteken vannak problemak, ezert probaljak javitani. Olyan nagyon korlatozottnak egyaltalan nem neveznem...

    Az pedig nem igaz, hogy a relativitas elmelettel egyaltalan nem lehet osszehozni. Jelenlegi formajaban nem felel meg az elatalanos relativitas elmeletnek (a specialisnak igen), de hogy osszehozhatatlan...


    A fizikusok megallas nelkul keresik az uj szellemet :)

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Lehet ,hogy azok az általad sötétnek tartott emberek jobban értették a valóságot ,mit a fizikus barátaink.Amúgy nem kell öket lejáratni ,megteszik maguk.
    Ehhez a hullám tulajdonságához is elvakultan ragaszkodnak,miközben csak arra van bizonyíték,hogy több becsapódó elektron hoz létre interferenciaképet.Egy elektron csak egy pontot fog kirajzolni.De hát ugye egy fizikus se mer megcáfolni egy évszázados elfogadott elméletet,még véletlenül romlana a híre.Meg kényelmesebb is így neki ,meg a fizetése is biztosabb.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • De ha már igy beletenyereltünk , a szellemek is nagyon jó magyarázatot jelentettek a világ jelenségeire egy bizonyos szintig.Bizonyos tudás felett ez már nem felelt meg minden jelenségnek.Aki kicsit is ért a quantum-mechanikához pontosan tudja mennyire korlátozott ez az elmélet.Arról nem is beszélve,hogy a másik alapelmélettel , a relativitás-elméletével sehogy se lehet összehozni.
    Keresni kellene egy új szellemet...
    Mutasd a teljes hozzászólást!

  • Ugy tunik vagy piszkalni akarsz vagy halvany lila gozod sincs a fizikarol :)

    Amugy egy fizkus sem allitja, hogy az elmelet a valosag, ezt csak azok allitjak roluk akik nem ertik a fizikat es megprobaljak lejaratni a fizikusokat. Az emberek egy resze kezd visszakerulni egy bizomyos torzsi idoszakra jellemzo sotetsegbe.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd