Ami zsír: CCC

Ami zsír: CCC
2005-12-08T15:04:44+01:00
2005-12-16T16:22:33+01:00
2022-10-31T12:10:38+01:00
  • A kivitelező a szíve mélyén nem gonosz. Csak belefáradt a megrendelő projektvezetőivel való vitákba, és azért nem figyelmeztet, hogy neked valójában zöld ablakra van szükséged, mert hupikék ablak esetén elkerülhetetlen a csőd.

    Offtopic, vagy nem, most már mindegy, ne zavartasd magad.

    Bocs, ezt HAME-nek akartam címezni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Bocsi az offolásért, de már cca. másfél oldalon keresztül a munkaszervezésről folyt a vita. A CCC-hez mit sem értek, de a marketinghoz igen. Ezért merészeltem belekotyogni...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Ugyanakkor egy nagyobb szervezetben éppen az az egyik probléma, hogy "profi" kereskedők vannak, ami azt jelenti, hogy a kereskedésben, meggyőzésben, pszichológiában profik, tanultak, a termékkel meg szolgáltatással meg úgy vannak, hogy olyan mindegy, majd megódják a fijúgg a hátsó szobában, vagy alvállalkozó, vagy bárki."

    Ezesetben a felelősség is a marketingosoké, ha a termék nem készül el időben, vagy nem úgy ahogy a megrendelő elképzelte. Ha alkalmazott vagy egy ilyen cégnél, az persze szívás, mert téged fognak túlóráztatni, de ha pl. alvállalkozó, akkor megint ott vagyunk, milyen szerződést kötsz a fővállalkozóval.
    Hidd el nem minden az olcsóság és a bármit bevállalok. Egyrészt legközelebb az lesz, úgyis megcsinálja, csak kéreti magát, másrészt sokkal többet nyom a latban, ha azt mondod erre 2 hét kell, de két hét alatt tip-top végeredményt hozod is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Bocsika, a kivitelező ne gonoszságból csinálja, hanem azért, mert így rendeltem meg.
    Ha úgy gondolja nem lesz az jó hupikéken, jelezze azt a specifikáció megbeszélésén. Ha ezek után hupikéket akarok, akkor legyen hupikék.
    Ha pedig utólag úgy látom, mégiscsak ronda ez, akkor nem marad más mint megfizetnem az átszínezést. Ez így tiszta bót.

    Te mit szólnál, ha megrendelnél egy zöld Mikulásancúgot a szabónál, és az pirosban varrná meg neked? Mondván azt úgy szokás.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Van itt még egy dolog:

    Le kell pontosan írni a megrendelés tárgyát, Akár oluan szintig, hogy hupikék userablak lesz rózsaszín ikonokkal, és hozzátenni bármiféle változtatást csak írásbel megegyezés alapján, mely ezen szerződés függeléke lesz.


    Ha a kivitelező gonosz akar lenni, megcsinálja a hupikék ablakot pontosan (!) az általad készített specifikáció szerint. Úgyhogy ezzel is vigyázni kell.

    Nekem garázscég mentalitásom van, jobban szeretek az egész feladat megoldására koncentrálni, mint a specifikáció pontos követésére.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Annyiban van köze hozzá, hogy a CCC-t szeritnem elsősorban hatékonyság/produktivitás jelszóval lehet "eladni" és nem árt tisztázni előtte, hogy miért van szükség produktivitásra...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azaz visszajutunk a kereskedői minőséghez. Az az igazság, hogy az az üzleti modell működne jól, hogy az adja el, aki a legjobban ért hozzá. Pl. fateromék pont emiatt sikeresek az építőiparban, hogy szemmértékre +/- 2% pontossággal becsli meg az öreg a statikai dógokat - semmi különös, csak 30 év gyakorlat. És egyébként pont emiatt tudnak éppen a "garázs" cégek sikeresek lenni - mert ott kereskedő = veterán mérnök, fejlesztő stb., jellemzően cégtulaj.

    Ugyanakkor egy nagyobb szervezetben éppen az az egyik probléma, hogy "profi" kereskedők vannak, ami azt jelenti, hogy a kereskedésben, meggyőzésben, pszichológiában profik, tanultak, a termékkel meg szolgáltatással meg úgy vannak, hogy olyan mindegy, majd megódják a fijúgg a hátsó szobában, vagy alvállalkozó, vagy bárki.

    Egy olyan nagyobb cégben, amelyik 1-2 irányba keményen specializált, van lehetőség műszakilag profi kereskedőkre.

    Ugyanakkor szerintem a tipikus magyar üzleti modell a 2-5 fős miniüzletágakból összeálló szervezet.

    Nem másról van itt szó, mint arról a szervezetfejlődési modellről, ahogy a garázscég mindig benyomul 1-2 új emberrel egy olyan piaci résbe, amit épp lát, és ezért 1000 dologgal foglalkoznak, és akkor a végén van egy marha nagy meg szép cég, ami nem más, mint 35 különféle sufni.

    (Érdekes, hogy nekem pl. a szívásaim egyik fő oka jellemzően ugyanez a vevői oldalon is. Mert be lehetne lazán és könnyedén vezetni egy ERP-t egy olyan, 60 fős cégre, ami ruhát gyárt és elad. De jellemzően olyan 60 fős cégek vannak, akik gyárt is ruhát, gyártat is ruhát, bizományba is átvesz, meg is vesz, bizományba is elad, és a biztonság kedvéért méterárut is elad. Mert mindent kell csinálni, amin 5 forint haszon van. De ha a jövő héten azt látják, hogy a bor a jó biznisz, akkor majd eladnak bort is. Na erre vezessen be az ember úgy, hogy elsőre jó becslést ad és nem is túl drágát...

    Persze ez csak ERP-specifikus probléma, más területeken ez nyilván nem jelentkezik. )

    Valójában ezt a kereskedői minőséget még ennél filozófiaibb szinter is vissza lehet vezetni: egy cégnek kell, hogy legyen küldetése. Ugyanakkor én még csak olyan informatikai céggel találkoztam, akik úgy álltak hozzá, hogy a küldetés az, hogy "adjunk el bármit, amin keresünk".

    Ez viszont visszavezet a piac, konkrétan meg a fókák és eszkimók kérdésére, és akkor megint ott vagyunk, hogy a fő baj a gazdaság helyzete és minden abból jön.

    Ez nagyon jó megállapítás, de mit lehet csinálni vele?

    Semmit, szerintem, csak annyit, hogy brutálisra pörgetni a produktivitást.

    Nincs jobb ötletem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Amit írsz, az a normális szituációkban igaz. Tegyük fel, hogy lelkiismeretes, rátermett vezető vagy, és ezért úgy gondolkodsz, ahogy leírtad. Ámde hirtelen jön egy rendelkezés miszerint két hónapon (héten, napon) belül alkalmassá kell tenni a rendszert valamire. A határidőt nem lehet lekésni, mert akkor a cég nem tud tovább működni. Például a cég egy bank, a számlaszám struktúra megváltozásáról van szó, és nem lehet átutalásokat csinálni, ha a rendszer nem érti az új számlaszámokat. Ilyenkor még az is előfordul, hogy nemhogy kötbért nem kötnek ki, de még a szerződést is utólag kötik.

    Semmiképp sem azt mondom, hogy ez jó, vagy, hogy szívesen veszek benne részt, de van ilyen. A legtermészetesebb dolog, hogy a profi projekt szervezés szükséges és hasznos, csak sajnos nem mindig lehetséges. Nem is értem miért kell ezen itt vitázni. Mi köze van a projekt szervezésnek a "Fejlesztőeszközök" társalgási témakörhöz, ahol vagyunk?

    Miután visszaolvastam hozzáteszem:
    Tulajdonképpen nem igaz, hogy nem szívesen veszek részt ilyesmiben, hiszen több ügyfelemhez így jutottam be. Azért mindenképpen stresszes a dolog.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Végigolvastam újra, tényleg nem írtál, bocs hogy pont neked címeztem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nos ugyebár a "nem érdekel, nem fizetek addíg amíg..." leginkább a zsebből-zsebbe üzletek, a "nem érdekel mit írtam alá" pedig a háromsoros szerződések világa.
    Ha van a cégnél üzletkötő, akkor annak a kutyakötelessége rendes, minden részletre kitérő szerződést kötni. Ha nincs, akkor utálatos, nem utálatos nemcsak programozni kell tudni, hanem egy szerződést is megírni (egyébként nem olyan nehéz, egyszer kell rá időt szakítani, aztán már leginkább csak az adatokat kell cserélgetni).
    Én ugyan a megrendelői oldalon állok már 15 éve, de a saját káromon megtanultam, minden egyedi munkát csak komoly kötbérekkel alátámasztott szerződés ellenében rendelek meg.
    Én tudom mit akarok (vagy ha nem, az legyen az én bajom), ki tudom időre fizetni, ha a partner túlvállalta magát, az meg legyen az ő dolga, engem nem érdekel, hogy az ő vagy az alvállalkozója a hibás. Lehet, hogy alkalmasint olcsóbban megúszhatnám papírok nélkül, de hosszútávon ez mindenképp olcsóbb és már egy reklámnaptárt se rendelek meg szerződés nélkül (na jó kicsit túlzok ). És mindegy, hogy kőműves, vízszerelő, programozó vagy reklámkampány.
    Ugyanez érvényes fordítva. Le kell pontosan írni a megrendelés tárgyát, Akár oluan szintig, hogy hupikék userablak lesz rózsaszín ikonokkal, és hozzátenni bármiféle változtatást csak írásbel megegyezés alapján, mely ezen szerződés függeléke lesz. Ez egyszer nagy munka, de megéri.
    Mindegy neki mit írt alá és nem fizet? Ne fizessen. A szerződésben pontról pontra le van írva mi volt a megrendelés tárgya, neki pedig ketyeg a napi 0,5 %-os kötbér. Mire bírósági ügy lesz belőle, a gatyája is rámegy.
    Persze ez kétélű, csak olyan terminusokat szabad elvállalni, amit az ember teljesíteni is tud.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mire mondtam én, hogy "ilyen nincs"?
    Ugyanazt a fórumot olvassuk mi?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Általában azért nem ennyire rossz a helyzet. Ha előzőleg végzel valamiféle rendszerszervezés nevű tevékenységet az sokat segít az ilyen problémák elkerülésében. Ha pedig van valami követelményspecifikáció is amit az ügyfél aláírt akkor még jobb a helyzet. Persze ilyenkor sem úgy lép fel az ember hogy ezt most nem lehet és irány a bíróság, hanem úgy hogy ez ennyibe kerül és ekkorra lesz kész. Aztán vagy kell vagy nem, de általában kompromisszum születik.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 'Hacsak az nem, hogy 150 kilós ukrán "biztonsági tanácsadók" viszik át az ügyfélhez a Change Requesteket'


    Nah, ezt a részt hiányoltam én is az MSF-ből:)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hát, én viszont nem értek egyet a projektvezetési módszertanokkal. Alapvetően azért nem, mert kulturált (azaz nyugati) ügyfelekre van kitalálva, akinek ha egyszer aláírt valamit, ahhoz tartja magát stb. A tipikusan magyar "nem érdekel, mit írtam alá, akkor sem fizetek, amíg..." - azt meg mégse lehet, hogy az ember minden ügyfelét bepereli.

    Másrészt, én két módszertant ismerek valamennyire, igaz, nem fejlesztési, hanem bevezetési módszertanok (PQIS és OnTarget). Lényegében a dolog a következőről szól: egyre szűkülő körökben definiálni a dolgokat (felmér, elemez, ilyen terv, amolyan terv, megcsinál, tesztel, elfogad...) aminek a lényege, hogy egy olyan egyre szűkülő tölcsérbe húzni bele az ügyfelet, ahol egyre kevesebb lehetősége van az (ingyenes) változtatásra, egyre inkább őrá van rátolva a felelősség.

    Magyarán, egyrészt a felelősség fokozatos csökkentéséről szól, márpedig szerintem alapelv, hogy aki nem sikerorientáltan, hanem felelősség-kerülően üzemel, abból előbb-utóbb az lesz, hogy minden papír melletünk szól, de attól még nem lett jó a végeredmény. Tehát valahol nem is érzem kellően korrektnek. Én el tudom fogadni, hogy senki nem képes elsőre megfogalmazni, hogy mit akar, csak ne vigye ezt túlzásba. Míg a módszertanok, amiket ismerek, ezt nem fogadják el, csak change request stb.

    A másik pedig hogy ezt a magyar vállalkozóval nem lehet eljátszani, ő úgy van vele, hogy legyen meg minden, amit megálmodik, akkor is, ha a munka megkezdése után 3 hónappal álmodta meg, különben nem fizet semmit se nem. Jogi lépéseket meg nem lehet tenni, mert jobban megéri inkább hegeszteni egy sort, mint 3 év múlva a bíróságtól kapni a meg a pénzedet.

    Nem láttam még balkánkompatbilis projektmódszertant. Hacsak az nem, hogy 150 kilós ukrán "biztonsági tanácsadók" viszik át az ügyfélhez a Change Requesteket
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azért, mert érvek nélkül vitázol, meg mert nem azt mondod, hogy "na én ilyet még nem láttam", hanem azt, hogy "ilyen nincs". Pedig ilyen radikális kijelentéseket illene alátámasztani, ráadásul a "nincs"-et csak úgy lehetne, hogy minden esetet ismersz, tehát a hozzászólásod "de nem" értékű...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Amúgy én se garázs vagyok, hanem egy marha nagy cég marha kicsi melléküzemága. Pont ez az egyik baj, hogy a név alapján mindenki a marha nagy cégtől logikusan várható teljesítményt feltételezi :)


    Ez is tipikus. Van a "nagy" szoftvercég, ám közelebbről nézve kiderül, hogy egy konkrét ügyfél minden problémája "lecsúszik" egyetlen programozóhoz. Még multik is vannak ilyenek.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azért ennek a "csak működik" dolognak voltak azért korlátai. A jó öreg Clipperes progik általában addig működtek igazán megbízhatóan amíg nem volt túl sok adat a rendszerben és nem használta a dolgot túl sok felhasználó. Hálózatban azért tudtak érdekes dolgok keletkezni - még akkor is ha amúgy maga a program jó volt. De volt hogy feldolgozás közben Jucika kihúzta a zsinórt, meg mindenféle más hasonló huncutságok is. Persze akkor még volt idő olyasmire hogy szépen megkeresni az adatbázisban a hibákat és kijavítgatni. Ma viszont SQL szervereket használunk, tranzakciókezeléssel...
    Tény hogy a user interfészt egyszer meg kell tanulni, de annyira ez nem nagy varázslat. Csak sajnos elég ritka az hogy ilyesmit tanítsanak az embereknek, általában a legtöbb user max. egymástól tanul - ha pedig valahol mégis akkor nem azt tanítják meg az embereknek hogy általában hogyan kell használni Pl. egy szövegszerkesztőt hanem azt hogy hogyan kell használni a wordot. Aminek aztán megvan az az "áldásos" hatása hogy a user harakirit akar elkövetni ha OpenOffice elé kell leülnie. De ez tisztán oktatási kérdés. Megjegyzem hogy amíg a Personal Editorban megtanulta a user hogy hogy lehet Pl. kijelölni egy szövegterülete és átmásolni egy másik helyre az sem két perc lehetett. Arról nem is szólva hogy Pl. a PE2-nek sem volt file open dialog boxa, így egy fájl megnyitása elég macerás egy művelet volt (anno elég sokat használtam a PE2-t).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Jó, de ezt most miért mondod? Szerinted vissza kéne vonulnunk, hogy pár évet az informatika, az üzleti élet, a tudományok és művészetek tanulmányozásával töltsünk, hátha utána tudunk olyan okosakat mondani, amiket elfogadsz.

    Mellesleg a projektvezetés módszertanát tekintve egyetértünk veled. Sőt a magam részéről ezt triviálisnak tartom, ezért nem is szívesen vitatkozom a témában, és ezért beszélek marketing szövegről.

    A programozók a lekük mélyén tudják, hogy vége a szép hőskorszaknak, szoftvertermelés iparszerűvé válik, a programozás alacsony presztízsű bérmunkává, mondjuk mint 100 éve a kubikolás. Ezért nem szeretjük a projekt módszertanokat.


    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hát, idősb Wozniak garázsában például egész jó dolgok történtek bizonyos ifj. Wozniak és Jobs nevű komák által.

    (Tényleg, miért nincs Mo.-on Macintosh-kultúra sem?... )

    Amúgy én se garázs vagyok, hanem egy marha nagy cég marha kicsi melléküzemága. Pont ez az egyik baj, hogy a név alapján mindenki a marha nagy cégtől logikusan várható teljesítményt feltételezi :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Valamit hozzátennék a CCC-témához.

    Anno a fateromék (építőipar) azért vettek úgy 90 fele egy DOS-os PC-t, mert rájöttek, hogy jobb Personal Editorral írni árajánlatot, mint írógéppel, a másolás, törlés stb. miatt. Anno bevéstem nekik az autoexec.bat-ba, hogy induljon el a Personal Editor, és aztán fater bekapcsolta a gépet, "írógép" magától feljött és minden tök egyszerű és stabil volt.

    Amikor átálltak Windowsra, rettentő sokat szívtak vele - véletlenül minimalizáltak egy ablakot, aztán csak néztek, hogy hát ez hova lett?

    Nem olyan nagyon biztos az, hogy mindenhol és minden téren változtak a követelmények 1990 óta. A sok buzzword ellenére a legtöbb user olyasmit szeretne, ami egyszerűen csak működik.

    Hangsúlyozom, hogy a CCC-nek technikailag semmi köze a DOS-hoz: pl. egy többszálú chatszerver Linux alatt, ami XML-ben dumál egy Java Terminállal Windowson, már igen messze van a DOS-os időktől.

    De a CCC mint _kultúra_ magában hordozza a DOS-os vonásokat: az "egyszerűen csak _működik_ és holnap is működni fog" típusú szemléletet.

    Ez az, ami durván kezd eltűnni a világból - az a filozófia, amit pl. az IBM AS/400 képviselt - működik, jól működik és egyszerűen működik jól és ennyi.

    Még egyszer, technológiailag nagyon nem DOS. De valahol megvan az a régi jó kis egyszerű és megbízható DOS-kultúra benne, mint szemlélet, mint filozófia - mindez már a modern technológiára építve.

    Ez talán a legnagyobb előnye.

    Túl sok manapság a faxni...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem akartam olyasmire utalni, hogy az összes garázsfeljesztő béna, vagy hogy jó programozó csak csapatban lehet, garázsban nem. Sőt, azt is írtam még régebben, hogy nálunk igenis komoly piaca van az olcsó, kis fejlesztőcsapatoknak. Viszont vitába szállok azokkal az állításokkal, hogy Mo.-n nincsenek nagy fejlesztőcégek, hogy a fejlesztések közül egy se megy rendes projektmódszertan szerint, meg hogy amit ideírok, az csak marketingszöveg, mert jelenleg is ilyen környezetben dolgozom.

    Akik szerint meg ez nem így van, azoknak szerintem kicsit még tájékozódniuk kellene mielőtt okosakat írnak. Nem gond ha valaki nem látja teljesen a szakmát (én se látok mindent), csak akkor nem kéne határozottan állítani olyasvalamit, amit aztán nem tud az illető érvekkel megtámogatni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • ebből vagy százat fenntartani - nos, a hazai piacon ez nem biztos hogy sokaknak sikerül.


    Ha létezik is 100+ fejlesztő-programozót foglalkoztató cég Magyarországon, az ilyenek már nem tisztán piaci eszközökkel szerzik a megrendeléseiket.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Gyakorolod rajtunk a marketingszöveget.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azért az a garázsfejlesztő aki hosszabb távon (>3 év) is megmarad azért általában nem hülye, és az sem feltétlenül biztos hogy nem látott (esetleg vezetett) nagyobb projectet. De nagy fejlesztőcég aránylag kevés van, oda bekerülni nem könnyű - pont azért mert egy viszonylag jó fejlesztő bérköltsége alsó hangon is úgy 600 ezer forint havonta, ebből vagy százat fenntartani - nos, a hazai piacon ez nem biztos hogy sokaknak sikerül. Az olcsóbb árkategóriában pedig általában olyanok vannak akiket mire betanítasz több időd megy el a dologgal mint amíg kifejleszted a kódot egyedül.

    Plusz, szvsz sokaknak megvan a saját elképzelése a dolgokról és azt akarja megvalósítani. Ráadásul ha az ember már pár éve benne van a dologban akkor vannak törzsvevői akikkel nem szívesen teszi meg hogy bezárja a boltot, nem is szólva a garanciáról. Szóval nem egyszerű dolgok ezek...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Most mit mondjak erre?... Ritka nagy mákod van. Tegyük hozzá, hogy nem biztos, hogy irigyellek, mert ez azért azzal szokott járni, hogy pontosan kell bejárni, munkaidőnyilvántartást vezetni, meg egyebeket adminisztrálni, sokat dokumentálni, nem lehet eltűnni szabadság-kikérés nélkül, ha épp nincs sürgős meló és nincs kedved bemenni, nem lehet kimenni ügyfelekhez farmerben stb.
    Legalábbis, ez a tippem, lehet, hogy nem igaz

    Fene tudja, hogy mindent összegezve melyik a kellemesebb hosszú távon...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Érdekes dolgokat írsz. Szinte implikálod, hogy Magyarországon mindenki - tehát pl. én is, most éppen - garázsfejleszt. Őszintén meglepődtem ezen, mert eddig azt hittem, hogy egy módszertannal erősen támogatott projekten dolgozom, ahol az ügyfél komoly pénzeket ad ki, hogy a munkát nagynevű fejlesztőcég csinálja (aki nagy valószínűséggel ért hozzá), nem pedig valami garázsfejlesztő (aki nagy valószínűséggel nem látott még ekkora projektet).

    Az architektúrát is mi határoztuk meg szerintem, ott voltam. És van olyan, hogy az ügyfél akar valami olyasmit ami nincs a kódban, és eddig azt hittem, hogy ezt rendesen kezeljük, CR-rel, változás- és featuremenedzsmenttel, de tényleg lehet hogy neked van igazad, Magyarországon csak a sufnizás megy, és az én szemem csal...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem, én anno ki is próbáltam. Valóban nyomtatott. Meg azóta is használtam már pár olyan pure java cuccot amivel nyomtattam, így hát szvsz jogos a feltételezés hogy lehet vele
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Tehát feltételezed.
    Én is feltételeztem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Működő demó mintha lett volna a swinges példák közt anno. Mint mondtam mostanság inkább .NET alatt ténykedem, java pillanatnyilag még JRE formájában sincs a gépemen, őszintén szólva egy topic miatt nem is igen lesz. De ha a Crystal Reports (meg egy rakás más nyomtatós cucc, Pl. case eszköz, office, stb) létezik Java alatt akkor feltételezem hogy valahogy csak lehet nyomtatni abból a fránya Javaból.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem hallottam erről a Ruby on Rails dologról, de most megnézem, mert a J2EEEEEEE az tényleg nem embernek való.
    Tényleg nem olvasok ESR-t.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd