Összefog a böngészők egységesítése érdekében a Google, a Microsoft, a Mozilla és az Apple is
2022-03-04T12:22:58+01:00
2022-03-07T08:22:32+01:00
2022-07-20T06:23:51+02:00
  • Amúgy egyébként lehet hogy tovább él, de azt kétlem hogy használja bárki is. Webezni ugyanúgy lehet egy akármilyen linuxon is, viszont a linuxodon futtathatsz egy rakás olyan cuccot, amit weben nem, legalábbis véges sok erõforrás felhasználása mellett - márpedig az RBP nem a végtelen erõforrásról híres.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igazából az egész web egy elég elbaltázott platform. Olyan mint a windows: nem azért terjedt el, mert annyira jó, hanem azért mert történelmi okok miatt mindenki ezt használja. Mondjuk talán a webassemblyvel picit jobb irányba mozdultak a dolgok, de igazából a problémát az oldaná meg, ha valaki nekiállna modulárissá tenni. Csak ez így utólag már iszonyú nagy meló lenne.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Pedig szuper a WebOS, csak az LG elbaltázta. Raspberry PI-n tovább élt, él és virul köszöni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Amúgy volt egy böngészõ alapú mobil OS platform vagy 10 éve, meg is bukott annak rendje és módja szerint.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hiába a Java, hiába a .NET, és egyéb cross-platform programozási környezetek, egyszerűen nincs egy egységes UI framework, ami minden környezeten olyan pixel-perfekt megjelenítést biztosítana desktopon és mobilon egyaránt, mint weben.

    Már hogy a fenében nem lenne?

    Cross-platform UI-t kétféleképp lehet csinálni. Az egyik módszer a hülye módszer, amit Pl. a Xamarin Forms csinál (meg most a MAUI). Itt az API egyszerûen bewrappeli az OS natív kontroljait. Ugyanezt csinálta anno a jávában is az elsõ GUI framework (AWT talán ha jól emlékszem). Ezért volt az, hogy a java appletek windows alatt jól néztek ki, unix alatt meg használhatatlanok voltak, mert a unixos verzió a Motif-ot csomagolta be, ott pedig szélesebb volt a keret a textboxok körül, ergo Pl. egy chat-ben linux alatt a textbox kb. 4 pixel magas volt.

    A másik módszer az okos módszer, amikor a rendszer alján csak egy canvas található és persze némi input, és mindent a felette lévõ réteg renderel. Ez több munka az elején, plusz nagyobb is lesz a library, cserébe viszont minden platformon tud ugyanúgy kinézni (más kérdés, hogy akar-e, mert mondjuk egy IO-en egy droidos app hülyén néz ki és viszont, de ez már csak skin kérdése). Bónusz, hogy nem kell minden komplexebb vezérlõhöz platformonként renderert írni.
    Ilyen a Java Swing vagy a Flutter.

    Az utóbbi módszer valóban pixel perfect lesz. A böngészõ viszont nem - eleve már by design sem az feltétlenül, plusz ha megnézel egy weblapot mondjuk windowson és linuxon, te is látni fogod hogy mennyire nem az.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Furcsamód az oprendszerek azzal, hogy nehezítik a cross platformot (nem is akarnak egységes környezetet adni) kontraproduktív módon a saját jelentőségüket is csökkentik.
    Elvileg már egy nagyon vékony, nem is hagyományos értelemben vett oprendszer felett [*] egy böngésző is értelmes termék lehet.

    [*] még parancssoros felülete sem szükséglet, végülis a NAS-ok egy jórészét is jól lehet kezelni, sokan még a consola-jához sem csatlakoznak egész élettartama alatt. Nem használnak ki az ott futó linux-ból semmit, mármint programfuttatás és  GUI értelemben.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akárhogy nézem, a böngésző egy olyan egységesítést valósít meg már most is, amit az operációs rendszerek oly sok év fejlesztés után sem tudtak elérni. Hiába a Java, hiába a .NET, és egyéb cross-platform programozási környezetek, egyszerűen nincs egy egységes UI framework, ami minden környezeten olyan pixel-perfekt megjelenítést biztosítana desktopon és mobilon egyaránt, mint weben. Nem hiába létezik az Electron, a MAUI Blazor WebView és a társai, amik egy böngészőt wrappelnek és "natív" desktop/mobilalkalmazásnak adják el magukat.

    A böngésző ebből a szempontból nézve egy olyan "operációs rendszer"/VM, ami két problémát old meg:
    - egységes pixel-perfekt megjelenítést biztosít az alkalmazások számára, fusson az akármilyen OS felett
    - telepítés és állandó frissítés nélkül futtathatóvá teszi a szoftvert

    Amit újra kellene gondolni az az, hogy egy mai weblap már nem az a klasszikus értelemben vett weblap, aminek nyomán anno az internet elindult, hanem a böngésző egy kliens szoftvert tölt le on-the-fly, ami egy backenddel kommunikál. Viszont akárhogy gondolkodom, a szoftverek futtatása nem a böngésző feladata, hanem az operációs rendszeré. Hiszen így elég lenne a tálcára egy címsáv, amibe ha beírom, hogy "prog.hu", a szerverről automatikusan telepíti/frissíti a webhely cross-platform (.NET, Java stb. környezetre írt) kliensalkalmazását, és ugyanúgy tudom vele böngészni a szolgáltatás által kínált tartalmat, ahogy a böngészőből, csak épp egy plusz réteg nélkül.

    De persze a böngészők egy harmadik - és talán a legfontosabb - dolgot is megoldanak: sandbox környezettel védik a felhasználó gépét. De ma már létezik a container technológia, ami ennek a natív megfelelője is lehetne akár...

    Ha viszont ennyire az a jövő, hogy minden szoftvert a böngésző futtat, akkor miért nem megy az OS fejlesztés abba az irányba, hogy a natív UI-a maga a böngésző?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igazából itt a baj az, hogy az egész monolitikus. Van egy rohadt nagy dinoszaurusz, amibe bele van rakva minden is. Ezt csak egy implementáció mind felett tudja tökéletsen lefedni, mint Pl. a windows, vagy az office esetén: hiába van wine, openoffice, ezek a szoftverek már bõven vannak  olyan hatalmas monstrumok, hogy 100%-osan csak önmagukkal kompatibilisek.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha már földművelés: a monokultúrákról ismert, hogy nagyon sebezhetőek tudnak lenni. Elég egy kártevőnek vagy egy betegségnek sikeresen specializálódnia arra az egy fajtára amit mindenki termeszt, és futótűz-szerűen végig tud menni az egész állományon. És ez nem csak elméleti veszély, a banánnal például már megtörtént egyszer, és mindenkinek egy másik fajtára kellett átállnia.

    Már így is elég nagy gond, ha a Blinkben sebezhetőség van, mert a webezők nagy része azt használja valamilyen formában. Ha az általad vizionált Nagy Egységes Motorban lenne ilyen, még csak az a lehetőség se lenne adott, hogy átmenetileg alternatív implementációra váltsunk. És ugye pont azért, mert komplex és folyamatosan változó specifikációról van szó, a hibázás esélye elég magas.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én nem tartanám jó ötletnek beszántani még a maradék Gecko motort is.

    Pedig a legjobb megoldás. De nem csak a Geckot, hanem az összes motor beszántása van a víziómban. Még örülök is hogy a szántást használtad. Mert ebből egy csodálatos keresztezés jöhet. Egy nemesített böngésző.

    Nem árt az, ha van alternatíva, nem csak az egy monopólium különböző módon felcímkézett…

    A víziómban monopólium szónak helye nincs. Tudom hogy itt a Földön nehéz elvonatkoztatni attól amit az emberek fejébe hipnotizálnak. Még akkor is ha néhány százalék kognitív képessége eltér az átlagtól. Az Egy Igaz Motor, ahogy felcímkézted, nem használható fölényeskedésre. Amint belerakta valaki a tudását az mindenki számára elérhetővé válik. Nem az vezérli hogy alternatívát hozzon létre és ellehetetlenítse a fejlődést haszonszerzés címszóval.

    Az emberiséget szolgáló böngészőmotort mindenkinek. Persze csak addig amíg valaki olyan MI-t nem fejleszt a böngészőmotorba ahol az emberiség szolgálja a böngészőmotort.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az hogy ilyen igény van (a böngésző egy kvázi virtuális gép a netről töltött kóddal), ez tény.
    Elképzelhető olyan (ha lenne aki megtervezi), ami a jelenlegi html,ssc,js azaz WASM,DOM egy részhalmaza, de a kidobandó elbonyolítottt elemek és visszamenőleges kompatibilitás nélkül.
    Ebbe könnyedén átportolható sok (nem extraagyoncsicsázott) weblap.
    De cserébe a szabványkönyve mondjuk 10%-a a jelenlegieknek.
    Értelemszerűen az új kód is menne a modernebb böngészőn.
    És némi 'syntax sugar'-ként mondjuk, ha a modern böngésző ismeri ennek egy kiterjesztését (előbb utóbb mind fogja), akkor mondjuk szerver oldalon binárisra fordított formában is letölthetők ezek a weblapok (egyetlen kéréssel) a kliensre.

    Ezek csak adhoc ötletelések. A legfőbb gond kikerülésére.
    Ha meg az oldalak nagyrésze ilyen lesz, mert pl. sok lightweight böngésző már csak ezen új szabványt ismeri, vagy csak akkor indítja el az oprendszer a mamut kusza visszakompatibilis kódokat is értő "nagytestvér" böngészőt, ha olyan a weblap, akkor akik az új változatot fejlesztik, azok sima gördülékeny, gyors kódokat kapnak, a régebbi lapok meg szenvednek.

    Persze ilyesmikre csak akkor van esély, ha a nagy böngésző gyártók elhatározzák és akarják, összefognak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha a kompatibilitást levágod, oda lesz majdnem az összes oldal, ami jelenleg a weben van. Úgy meg mi értelme lenne, hogy kicsi is, szép is, csak éppen nem éred el vele a webes tartalmak 99.99%-át?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Vagyis a kompatibilitást levágva, radikálisan egyszerüsítve új szabályok mellett kellene csinálni valami új web-et, ami lightweight and smart... de ilyen soha nem lesz :(
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha egy egységes motor lenne, akkor nem kéne W3C meg WHATWG se, elvégre úgyis az lenne amit az az egy motor implementál. Technikailag onnantól nem szabványról beszélnénk, hanem az Egy Igaz Motor dokumentációjáról.

    Én nem tartanám jó ötletnek beszántani még a maradék Gecko motort is. Nem árt az, ha van alternatíva, nem csak az egy monopólium különböző módon felcímkézett termékeiből lehet "választani". Plusz legalább az elvi lehetőségét meghagyja annak, hogy együttműködéses alapon fejlődjön a web, ne pedig egy gyártó erőből mondja meg mi legyen.

    A Microsoft legnagyobb technológia fejlődése az elmúlt években az volt hogy belátta, csatlakozni kell egy kollektívához.

    Szerintem sokkal inkább arról van szó, hogy a Microsoft (is) belátta, hogy azzal a monstrummal, amivé a webes szabványok váltak, drága és bonyolult lépést tartani. Ezért engedték el a saját motort. Sok-sok évvel ezelőtt hasonló okokból engedte el az Opera a saját Presto motorját, csak ugye az nem érdekelt senkit egy kis rajongótáboron kívül.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, ezt is bele vehettem volna a mondandómba, ha az a volna ott nem volna. Mert ugye jellemzően, a feladatot, amit el kell végezni mindenki máshogy értelmezi. Ebből adódik össze, hogy különböző megjelenítő motorok máshogy működnek. Ezért kell feltelepíteni minden böngészőt a teszteléshez, és ezért kell két ember vagy két féle rendszer, értem itt azt hogy a Safarihoz kell egy másik gép vagy virtualizáció, vagy fordítva, ami megint csak pénzbe kerül, hogy az elképzelés az minden böngészőben úgy nézzen ki ahogy azt Móricka elképzelte.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Elég lenne szabványosítani és betartani a szabványokat :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én egy olyan böngésző világot vizionálok hosszú hosszú évek óta, ahol a világ böngésző programozói egy darab egységes motort fejlesztenek, egy darab fejlesztői eszközzel, belead anyait-apait, és akkor eljöhetne a böngésző kánaán. Igazán összedobhatnák a cégek azt a pár millió dollárt, hogy ez megvalósuljon.
     
    Ezt klónozhatnák a cégek, az üldözési mániások, idelátogató idegenek, és mind köré rakhatná a saját logóját, fantázia nevét és amit még akar. És akkor mindenki azt tölti le ami neki kedves.
     
    A lényeg megmaradna. Az egységes megjelenítés. (költői kérdés be) Annyira nehéz a 21. században ezt kivitelezni? Miért olyan nehéz ezt az egységet létrehozni? költői kérdés ki)
     
    Az a sok fölösleges munka, amit fejlesztés során a böngészők kompatibilitására kell fordítani, komoly százalékban mérhető a kiadások terén. Persze jobb a helyzet, mint pár évvel ezelőtt, de még mindig nem az igazi. 
     
    A Microsoft legnagyobb technológia fejlődése az elmúlt években az volt hogy belátta, csatlakozni kell egy kollektívához. Evvel nem azt akarom mondani, hogy a Gecko rosszabb mint a WebKit, vagy annak a Blink nevű klónja, vagy a KHTML, meg még ki tudja mik vannak, hanem azt hogy valaki már meglépte. Mint az Opera, Samsung stb. Ezeket a fejlesztői közösségeket vizionálom egy egységként. 
     
    Együtt, közös erővel, azon tevékenykednek hogy minden megjelenés olyan legyen, mint ahogy a W3 nagykönyvben le van írva. A lehető leggyorsabban reagáljanak a legújabb ötletekre. Persze ehhez az is kellene hogy a W3 ne egy tesze-tosza évekig finomító, simogató, lagymatag szervezet legyen.
     
    Hát hirtelen ez fogalmazódott meg bennem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
abcd