Közúti emléktáblát kapott a BASIC programozási nyelv
2019-06-24T09:38:00+02:00
2019-06-28T10:36:42+02:00
2022-07-20T20:43:25+02:00
  • s/szolgál/szolgáló/

    Lehet hogy javítja is majd Sting, ha még idenéz.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mostantól bárki tudhatja, ha a feltalálásának helyszínéül szolgál Dartmouth College közelében jár

    Elég bénán van megfogalmazva...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én úgy emlékszem (remélem, helyesen), hogy a Commodore 16 BASIC-ben már voltak valamilyen rajzoló utasítások, csak a memória jó részét elvitte a grafikus üzemmód bekapcsolása.

    Igen, így volt. Az alapból rendelkezésre álló 12K-ból a grafika megevett 10-et.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A látványos kód miatt likeoltam, de egyébként attól, mert a winapi körülményes, nem kellene egy grafikus basicnek is körülményesnek lennie. Ez pont csak azért van, mert semmi didaktikai gondolkozás nem ment bele, csak megpróbálták kitömni meglévő helyekről lopkodott ötletekkel a vbasic-et, hogy grafikus dolgokra is használható lehessen.

    Én csak arról beszéltem, hogy közben elveszett a BASIC nyelv/közeg filozófiájának egy meghatározó része. Ez kb. olyan sérülés, mintha a C++ esetén elvesznének a költség-nélküli absztrakciók, mint tervezési szempont, vagy valami hasonló (minden hasonlat sántít).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én úgy emlékszem (remélem, helyesen), hogy a Commodore 16 BASIC-ben már voltak valamilyen rajzoló utasítások, csak a memória jó részét elvitte a grafikus üzemmód bekapcsolása.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha ezzel szemben elindítod a visual basic-et és rakosgatod a dobozokat, annak már határozottan nagy effortja van.

    A Visual Basic dobozhúzogatását nyilván nem a

    10 LET A=1
    -gyel kell összevetni, hanem a

    LRESULT CALLBACK WindowProc( _In_ HWND hwnd, _In_ UINT uMsg, _In_ WPARAM wParam, _In_ LPARAM lParam ) {...} WNDCLASS wc = { }; wc.lpfnWndProc = WindowProc; wc.hInstance = hInstance; wc.lpszClassName = CLASS_NAME; RegisterClass(&wc); HWND hwnd = CreateWindowEx(0, CLASS_NAME, L"Learn to Program Windows", WS_OVERLAPPEDWINDOW, CW_USEDEFAULT, CW_USEDEFAULT, CW_USEDEFAULT, CW_USEDEFAULT, NULL, NULL, hInstance, NULL);
    kezdetű rémmel, utána a DispatchMessage-s ciklus, stb. 30-40 sor kód, és még nem csinál semmit.

    Az emlegetett azonnaliságot, általános felhasználásra és kortárs kinézettel, mostanában a böngésző tudja. És az is csak egy darabig (amíg elvagy előfeldolgozók nélkül), illetve egyáltalán nem biztos, hogy az emberek jobban szeretnek HTML-t gépelni, mint dobozokat húzogatni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A maga idejeben jobb volt szerintem, mint a Delphi. Vb 4 5 6 .Net et eleg sokaig forgattam.. Aztan egy komolyabb programozo ha mar lat mas nyelveket megutalja ezeket, mert csunyak es tulbeszedesek. Strukturalni alig lehet. 

    Nagyon sok nyelvet ebbe a kategoriaba sorolok mar a pascaltol kezdve. Amugy enis QBasiccel kezdtem 'komolyabban' olyan 11 evesen.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mi volt az a korai Basic? Mert Commodore-on például nem volt circle, line meg hasonlók. Általános iskolas koromban volt a sulis MS DOS 2.0-t 360 kb-os lemezről betöltő gépeken valami tbasic, meg pár valamivel újabb gépen valami bwbasic, ezek régebbiek voltak, mint a qbasic, de ismerték a circle és line utasításokat.

    "IS-Basic has the usual commands for drawing dots, lines, circles and ellipses and for filling areas, and supports Logo-style turtle graphics. Sound commands can be entered into a queue, and executed in the background while the program execution continues."

    Enterprise (computer) - Wikipedia

    Itt most más érdekességeket is olvasok róla, mint pl. ezt a fura funkciót, hogy egyszerre több programot is tudott futtatni és ezzel a CHAIN-el lehet átlépkedni közöttük...

    Hát ez nagyon-nagyon régen volt ezért ködösek az emlékeim. Akkoriban javarészt csak néztem fater mit csinál a géppel, meg valami garfield-es játékkal játszottam rajta, de jó kis gép volt . Megbecsülni sem tudom hány éves lehettem, de harmadikosnál még bőven fiatalabb. Van valahol valami fotóm erről, de semmi más. Később lett egy PC-nk, ezt a gépet meg elcseréltük egy TV játékra és egy szintire, hogy unokabátyám is tudjon rajta tanulni (vagyis leginkább játszani).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hali!

    Mi volt az a korai Basic? Mert Commodore-on például nem volt circle, line meg hasonlók. 

    Valószínűleg az Enterprise IS-BASIC-jéről beszélt senki, már csak a „míg egy ep128-on a romból azonnal bevillant a basic és azonnal rajzolgathattad a vonalkáid és köröcskéid a képernyőn” kitétele alapján. 

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem is rossz irány volt a Visual Basic -> Visual Basic .NET, de nem mondanám, hogy ez tette tönkre. Az eredeti formájában is elmúlt volna, mint sok más nyelv.

    Mi volt az a korai Basic? Mert Commodore-on például nem volt circle, line meg hasonlók. Általános iskolas koromban volt a sulis MS DOS 2.0-t 360 kb-os lemezről betöltő gépeken valami tbasic, meg pár valamivel újabb gépen valami bwbasic, ezek régebbiek voltak, mint a qbasic, de ismerték a circle és line utasításokat.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen: a QuickBASIC egy fordítós-linkeres, .exe-k gyártására alkalmas csomag volt, a QBasic meg az egyszerűsített, interpreteres változat a DOS-ból, ami egyben a szövegszerkesztő meg a help is volt.

    Na. Nekem is ez derengett, de örülök, hogy valaki megerősíti, mert itt elbizonytalanodtam alánt.

    "A komoly baj szerintem is akkor esett meg, amikor "professzionálissá" akarták tenni a neve alapján is "kezdőknek" szánt nyelvet és egy bloated hülyeség lett belőle." - Szerintem meg amit írsz, az a hülyeség. Láttál már strukturált BASIC dialektust? Totál Pascal az egész, a végtelen mennyiségű szöveget is beleértve - ez pont számodra szinte előny kéne, hogy legyen. Persze a Pascal is kezdőknek készült, nyilván nem egy nagy szám az se.

    Szerintem az zavar össze, hogy egyben beszélek kicsit itt a nyelvről és a teljes környezetről és mind a kettőt csak szimplán "BASIC"-nek nevezem.

    Nyilván láttam strukturált BASIC-et, de kvázi még le is írtam a hozzászólásomban.

    A BASIC milyen volt a 80-as években, vagy akár a sima QBasic-ben? elindult a gép, rom-ból betöltött a full interpreter és nyomtad. Ha semmi mást nem akartál csinálni, csak bekapcsolni a gépet, kirajzolni két vonalat, akkor bekapcsoltad és kirajzoltad - akkor is, ha fél óra múlva jön a busz. Prototipizáláshoz teljesen ideális és átgondolt, illetve mindenki találkozott vele.

    De milyen volt Kemény János idejében? Ott is olyan terminált kaptál, ami betelefonált a központba, vagy össze volt vele dugva és a basic interpreter promptjával találkoztál.

    Munkakezdési effort = zero

    Szerintem ez volt a legnagyobb előnye, illetve ehhez társultak azok a dolgok, mint a soronkénti szerkesztéshez kitalált nyelv, aminél emiatt könnyen beírtál oneliner programokat. Az, hogy bőbeszédű és megpróbál emberi lenni, majdnem másodlagos volt a sikerében, mert ez volt a nagy dobás szerintem benne: az azonnaliság.

    Ez már megkapta az első torpedót, amikor a mikrogépek elkezdtek "rendes OS-t" kapni, mint CP/M, vagy később a DOS és hasonlók, de még akkor is könnyen tovább élt, mert beírtad, hogy qbasic és máris ott volt a prompt.

    Amikor valakit tanítasz, akkor nagyon sokat segít, ha nem érzi tehernek a legkevésbé sem, ha elindít valamit. Ha ezzel szemben elindítod a visual basic-et és rakosgatod a dobozokat, annak már határozottan nagy effortja van. Ha beleszámolod a boot-olási időt és minden mást is, akkor ha 30 perc múlva jön a busz, úgy már nem akarsz semmit programozni, nehogy elkésd - és egyébként is minek? Nincs rá idő "normálisan elkezdeni".

    Fejlettebb BASIC-et meg nyilván nem is látott.

    Egy rövid ideig nézegettem a VB.NET-et, de csak kíváncsiságból (ez akkor volt, amikor épp minél több nyelvet, minél több dolgot akartam "mind" átlátni hobbiból). Szerintem teljesen vállalható dologgá vált és szinte csak szintaktikai különbözősége van egy egyszerűbb C# kódtól. Persze kényelmetlen programozni vele és minden értelmes ember "akkor már" C#-ot használ.

    Ez ahogy írod, ugyanígy volt már a fordított basic esetén is kb, csak akkor még rosszabbnak érezte az ember ezt a "kicsit sárgább, kicsit savanyú, de az enyém" érzést.

    De pont ezért nem tartom hülyeségnek amit mondtam. Mert a basic az így kb. a pascal egy rosszabb koppintásává kezdett csak válni, míg előtte a gyorsan írok valami kis programot programozók nyelve volt.

    Összefoglalva: megrendült kicsit mikor a mikrogépen is rendes OS-ek kezdtek megjelenni és meghalt a lényege, amikor a microsoft próbálta grafikus desktophoz igazítani. Az egy jó kérdés, hogy mennyire lehetett volna jobban csinálni az utóbbit, de onnantól kezdve az már "nem az a basic" és nem nyújtotta szerintem azt a feelinget, mint a korábbi. A tömegek elérése is ugyanúgy elmaradt már ezen a ponton.

    Szerintem azt az irányt kellett volna nekik tolni, hogy a windows appok jobban rendelkezzenek inkább ilyen basic-nyelves, szövegdobozos "API-val", amivel tudod scriptelni mi történik. Úgy mint az excel-es irány volt. Annak még volt értelme és a basic "azonnaliság" szellemiségét sokkal jobban követte.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A qbasic és a quickbasic az két külön dolog volt?

    Igen: a QuickBASIC egy fordítós-linkeres, .exe-k gyártására alkalmas csomag volt, a QBasic meg az egyszerűsített, interpreteres változat a DOS-ból, ami egyben a szövegszerkesztő meg a help is volt.

    A komoly baj szerintem is akkor esett meg, amikor "professzionálissá" akarták tenni a neve alapján is "kezdőknek" szánt nyelvet és egy bloated hülyeség lett belőle.

    Szerintem meg amit írsz, az a hülyeség. Láttál már strukturált BASIC dialektust? Totál Pascal az egész, a végtelen mennyiségű szöveget is beleértve - ez pont számodra szinte előny kéne, hogy legyen. Persze a Pascal is kezdőknek készült, nyilván nem egy nagy szám az se.
    A BASIC "használhatatlansága" sokkal inkább annak tudható be, hogy a kezdő, amikor átül az interpretált BASIC elől a fordított bármimás elé, akkor azt látja, hogy a BASIC lassú sz@r, a bármimás meg milyen gyors már. Fejlettebb BASIC-et meg nyilván nem is látott.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A qbasic és a quickbasic az két külön dolog volt? A qbasic nem tűnt még "annyira" csicsásnak, de már "megkezdődött" - ahogy mondani szokás.

    A komoly baj szerintem is akkor esett meg, amikor "professzionálissá" akarták tenni a neve alapján is "kezdőknek" szánt nyelvet és egy bloated hülyeség lett belőle.

    A sima basic egyes gépeken igen jó volt. Persze sok helyütt nagyon lassú grafikával stb. járt, de volt ahol ezt is viszonylag gyorsra csinálták, vagy kapott egy grafikázásra való külön kiegészítést. Ezek szerintem még normális dolgok voltak és az is tök jó volt, hogy az egész egy ilyen "minimál" rendszer. Persze a jobbak már támogatták a strukturált programozást a 80-as években gyártott gépeknél is a BASIC-el is.

    Aztán jött a visual mánia... ott történt szerintem, hogy "ami vizuális az definíció szerint egyszerű". Ez sajnos didaktikailag nem igaz. A BASIC mögött anno volt valamikor egy jól kitalált koncepció, amivel mint nyelv és programozási mód tette egyszerűvé és gyorssá az alkotást, sőt prototipizálást - amikor a visual vonal, meg a profibb vonal megkezdődött, ott szerintem semmi didaktikai gondolkozás nem volt már, hanem csak dobálták bele a featúrákat abban bízva, hogy "úgyis felnőtt egy generáció basic-en, hátha nekik így lesz egy pro nyelvük amit esetleg használnak". Talán használták is, de utánpótlás ilyen körülmények között nem jött, az pedig teljesen elveszett, hogy összeüthetsz valamit "azonnal". Szerintem a BASIC-nek ekkor lett vége. Az utolsó viszonylag a régihez hű irány az volt, hogy excelben írogatsz ilyen scripteket, meg hasonlók.

    Ja és szerintem amikor a .NET mögé került, az már arra volt egy kisérlet, hogy a nagyon rossz profi nyelvvé már átalakított korábban kezdő és prototipizálónyelvet egy közepes profi nyelvvé tornásszák fel. Itt-ott sikerült is ebben-abban, másban meg nem sikerült, vagy még bloated-ebb lett.

    Szóval egy kifejezetten király beginner nyelvből (szerintem jobb is volt erre simán, mint akár a pascal), csináltak egy kifejezetten silány professzionálisnak mondott nyelvet... Eközben meg overbloated lett, mint a fene, mert IDE lett hozzá, töltögetés stb. míg egy ep128-on a romból azonnal bevillant a basic és azonnal rajzolgathattad a vonalkáid és köröcskéid a képernyőn

    Megj.: Amúgy nekem is végül is a BASIC volt a legelső amiben valaha is programot írtam, de az isrégi BASIC volt és még írni is épp alig tudtam csak. Köröket rajzolgattam a circle parancssal és bár fater segített benne, de az volt végig az érzésem, hogy értem mi történik, pedig ciklus is volt benne. Egy-két évvel erre rá turbo-C-t próbált így mutogatni és bár 1-2 év eltelt akkor azt nemigen tudtam követni egyáltalán (szerintem a strukturált programozás miatt). Eltelt pár év és hirtelen az asm-et megint egyszerű volt követni. A többi nyelvet mire komolyan elkezdtem, addigra már értettem, hogyan csinálok ciklikusságot az ugrásokból. Persze ez a korai BASIC 1-2 alkalom volt összesen, szóval nem "programoztam benne rendesen", csak láttam milyen. Minthogy a C-vel sem akkor korán. Az ASM-el már igen, mert addigra már nagyobb lettem.

    Azon gondolkozok, hogy didaktikailag érdekes lenne megvizsgálni, hogy egy gyereknek eleve nem követhetőbb-e, ha csak elágazás és goto van, mint rendes strukturált szerkezetek? Szerintem könnyebb és ebből könnyebb megérteni utólag a másikat, mert rájössz, hogy az adott konstrukció az pont az, amit egyébként te magad addig kézzel írtál.

    Egyébként a "word" nevű dos-os programnyelvet használta valaki más még rajtam és az áltsulinkon kívül? Így visszagondolva basic-variánsnak tűnik, de minden kulcsszó Magyar volt benne. De lehet, hogy nem BASIC variáns, csak annak tűnt...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az igazság az, hogy .net nélkül sem jobb.

    A basic annak idején teljesen jó volt a 8 bites gépeken. Ha egy gépben van 8 kilobyte ROM amiben el kell helyezni az oprendszert, és egy fejlesztőeszközt, és van hozzá 1 kilobyte RAM mint anno a ZX-81 idején, akkor a basic pont ideális. Ennyiből ennél kezdőbarátabb, ugyanakkor egész komoly dolgokra használható eszközt szerintem nemigen lehetett volna csinálni.

    A nagyobb 8 bites gépeken persze több RAM volt, ott akár lehetett volna szerintem  basic helyett Pascal is, ami azért egy nagyságrendi előrelépés lett volna. De azokon a gépeken a basic szerintem azért vállalható volt, még ha hiányzott is belőlük egy rakás fontos koncepció.

    A bajok szerintem akkor kezdődtek, amikor ebből komolyabb nyelvet akartak faragni, lásd quickbasic, visual basic, vb.net. Na, ezt nem kellett volna. Azon a gépen amin a quickbasic elment, már elment egy Turbo Pascal is, és a Pascalnak azért sokkal kevésbé volt az a tákoljunk valamit, csak mert a főnök anno 8 bites basic interpreterekkel kezdte a pályát feelingje.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • FŐleg ha itána még az isbottvan.hogy .net
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A BASIC alapvetően király dolog szerintem - egészen addig, amíg nem kerül elé egy v-betűs szó...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akkor már.inkább highway to hell
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Kicsit túltolták a feliratot. Elég lett volna annyi, hogy road to hell.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Csak a C nem halott.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az azért a BASICre is igaz ...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem teljesen következetes az emléktábla: a nagyobb betűs feliratban "az első", a kisebb betűs szövegben "az egyik első" szerepel.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • bocsánat, hogy belekötök, de a "one of the first" nem azt jelenti, hogy az egyik az elsők közül (az egyik első)?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Rest in peace
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ez tetszik... De azért például a C is megérdemelne wgy saját táblát... Elég fontos szerepe volt annak is...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
abcd