Elképesztően rossz kódokat írnak a banki .NET és a Java fejlesztők

Elképesztően rossz kódokat írnak a banki .NET és a Java fejlesztők
2017-11-14T13:15:13+01:00
2017-11-22T09:29:14+01:00
2022-10-19T07:10:34+02:00
  • Amúgy ezzel a szembeállíttással csak az a baj, hogy az egyik oldalon kihangsúlyozod, hogy webes. Holott a nagyobb léptékű üzleti alkalmazások egy része is rendelkezhet webes frontenddel. Szvsz inkább a sok kis projekt vs. néhány nagy léptékű projekt az, ami szembeállítható ebből a szempontból, hiszen előbbi esetben gyorsabban lehet váltani technológiákat, frameworköket, utóbbi esetben viszont nem mindig a legújabb technológiak vannak, hiszen egs nagy alkalmazás migrálása új környezetbe is rengeteg idő és macerás, ha az egy nagyobb rendszer része. Ugyanakkor más jellegű kihívást meg ezek a projektek tartogatnak, amit a sok kis projekt meg nem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Annyi apró különbséggel, hogy a webes fejlesztés népszerű, a médiában túlsúllyal szerepel, a tanfolyamok is ezt célozzák meg, otthoni környezetben könnyen elérhető, elméleti háttértudást (algoritmuselmélet, számelmélet, gráfelmélet, stb.), vagy hardvertechnológiát (elektronika, hidraulika, stb.), vagy erős vasat kevésbé igényel a tanulása, tehát egy szegény család panellakó gyereke iskola után egyrészt könnyen találkozik a dologgal, másrészt könnyen bele is tud kezdeni, mert mindene adott hozzá. Ennyi az egész és ennyi az itt most csak közvetett utalással előhozott "VérPistike-effektus", vagy mondjuk úgy hangulatkeltés alapja, amiből nyilván nem következik, hogy egy hasznos és jó webes keretrendszer megírása, vagy a professzionális webes munka már ne lenne ugyanolyan kategória, mint a programozás többi területe. Mint ahogy "autót tuningolni" a garázssoron kevesebb kezdeti idő és pénz befektetésével lehet, mint mondjuk motort tervezni és gyártani, ami utóbbit otthon, hirtelen elhatározásból már nem tudod megcsinálni kommerciális minőségben eszköz és tőke híján. Szóval a webes és nem webes munka nem azok komplexitásában különböznek, hanem abban, hogy otthoni környezetben mekkora az elkezdés overheadje (pl. banki tech-doméntudás szinte zérus eséllyel fölszedhető, egyáltalán a többséghez a létezésének tudata sem jut el) , ami programozást tekintve a webnél kb. zérus, mert már IDE, meg compiler nélkül az első 5 percben jön a jól látható, színes, mutatós és látványosabb siker (egy helloword színes karakterekkel), mint mondjuk egy C-ben megírt másodfokú megoldóprogram esetén, ami utóbbi kb. kevesebb fiatalt is érdekel, mint a weblapok, így az átlag fiatalnak az érdeklődése is valószínűleg a web felé tájolódik (már csak a közösségi média, mint a web egy érdekes része miatt is.) Ugyan mi a valószínűbb, hogy két fiatal srác a gép előtt ülve az új facebook megcsinálásán álmodik, vagy egy jobb irodaházi lift-vezérlésen, vagy a banki átutalások technikai nehézségein?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Holott fejlődési út rengeteg van, lehet technológiákat, framewörköket mélyebben vagy sokfélét megtanulni, lehet az algoritmizálási, tervezési, matematikai képességeket fejleszteni, lehet a szervező képességek irányábq is menni, vagy mondjuk adott üzleti területben elmélyülni.

    Két dolog merült fel bennem:

    1.) Valószínűleg nem lett helyesen tisztázva egyébként a "banki" fejlesztés pontosan mit is takar. Például egyáltalán nem mindegy, hogy az egy nagyméretű befektetési bankos multi belső rendszere, ahol matematikai jellegű brókerkedőket segítő optimalizáción át minden van, vagy esetleg egy közepes - netán kicsi - méretű "mezei bank", amelynek éppen a weblapjáról, vagy üzletmenet-, esetleg nyomtatvány-kezelő rendszeréről van szó. Ez egyébként az eredeti cikkben is össze van mosva, holott szerintem nem csak a technológiák "prósága", de talán a kód minősége is más.

    2.) Egyébként ettől még nem mennék el dolgozni a pénzügyi szektorba semmi pénzért - hacsak nem konkrétan éhezek. Ennek nem az a oka, hogy elavultak-e a technológiák, hanem ez nálam saját erkölcsi döntés: Anno még egy progversenyen nagyban előadott nekünk a nagy B-betűs cég fejvadásza, hogy milyen jó dolog ott dolgozni, mert nem robotmunka: van egészen egyedi optimalizáció is, meg hogy "például a múlt héten volt olyan pillanat, ahol a cég azért termelt nem tudom hány száz millió eurót egy perc alatt, mert az ő rendszerük vette a leghamarabb észre az árfolyamban az anomáliát és hamarabb kiaknázták, mint a konkurrencia". Nekem erre nincs szükségem. Akkor inkább dolgozok valami halál unalmas dolgot és otthon hobbiból írok jó rendszereket...


    Viszont ettől még szerintem a megfelelő helyeken nagyon is modern technikai meogldások - sőt kifejezetten nem-robot munka jellegű dolgok vannak. Még az is lehet, hogy így viszonylag könnyen a közelébe is lehet kerülni. Anno emlékszek, hogy egy barátomnak is már olyan megoldandó feladata volt, ahol már nem hogy az algoritmikus jobbá tétel, de a cache-optimalizálás számított már, meg a mikro-optimalizációk. Az, hogy vannak helyek, ahol ilyen is kell (vagy akár az, hogy éppen nem csak poénból kell gyors, de mégis tranzakcionális DB) az szerintem sok embernek elég ahhoz, hogy egy jó fizetés mellett örüljön annak amit csinál. Mondjuk ezt én továbbra is károsnak tartom, de azért könnyű meglátni azt, hogy mi miért is van.

    Egyébként érthető is, hogy miért pont ezek a pénztologató, "fluiditást adó" (lol) rendszerek lesznek jól megcsinálva a banki szektorban, de azért annyiból meg a többieknek van igazuk, hogy azok, amelyek "nem a pénzt termelik, hanem szükséges rosszat csinálnak" - na azok szerintem nagyon gányak lehetnek talán nem csak a sima, de a befektetési bankoknál is - persze tisztelet a kivételnek.


    LCoder:

    Sok minden létezik, de alapvetően a legtöbb ember szerintem leginkább webfejlesztésből illetve üzleti alkalmazások fejlesztéséből él. Vannak más területek is, Pl. játékfejlesztés, de ezek kisebb területek és elég nagy a szórás.

    Régen én is azt hittem, hogy kb. ilyen a paletta, de mióta volt elég sok olyan tevékenységben részem, ahol cégeket, cégeket, cégeket láttam (kicsit kevésbé hard-skilleket gyakoroltam épp), azóta azért meglepően sok más jellegű, sőt érdekes dolgokkal foglalkozó lehetőségről tudok. Szintén sok érdekes projektről tudok a barátokon keresztül is amelyek nem annyira közvetlen üzleti, sem webes appok. Ettől függetlenül nyilván nagyon jellemző ez a vonal, de azért nem annyira, mint ahogy anno még az első munkakezdés előtt gondoltam - amikor is minden olybá tűnt, ahogy te mondod. Lehet mondjuk, hogy ha nincs az a körbenézés, meg nincs egyébként herótom a banki dolgoktól akkor ezekről nem tudnék és az is simán lehet, hogy az arányokon ez semmit sem változtat, csak nagyobb a rálátásom a kevésbé erősen tolt másik - nem pénzügyi - oldalra....

    Szóval bár a játékokat mindenki látja, azért máshol is vannak lehetőségek amik viszont nem annyira látszó alternatívák. Ilyen például a termelés / gyártás / logisztika, a közlekedés, telkó stb. is ahol vannak bőven inkább üzleti és inkább technikai alkalmazások is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A webfejlesztőket csak azért hoztam fel, mert kb. az az a terület ahol nagyon sűrűn jönnek elő új frameworkok, másrészt az üzleti fejlesztések mellett ez a másik viszonylag nagy foglalkoztató.
    Mondhattam volna a játékfejleszést is, ott is elég gyakran jön ki új framework, de profi játékfejlesztőből szerintem van úgy 100 az országban, míg üzleti vagy webes fejlesztőből azért sokkal több. Ergo ha valaki azzal jön, hogy az üzleti szoftverek fejlesztői be vannak gyepesedve, akkor logikus, hogy ellenpéldának ezt hozom fel.

    Ezzel együtt ma már valóban elég komplex dolgokat meg lehet oldani webes oldalon is, ma a webfejlesztés nagyon nem az mint 20 évvel ezelőtt. Ez is egy szakma amit lehet nagyon profi módon csinálni, és aki ezt teszi az pont ugyanannyira jó mint egy profi üzleti fejlesztő.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Bankban nem feltétlenül a technológia fontos, szerintem sokkal inkább a business domain. Olyan komplexitású problémák vannak, hogy egyszerűen jól jön ha annyit mondasz a fejlesztőnek, hogy na akkor itt számoljunk egy bond durationt, és máris tudja, hogy miről beszélsz, meg a hozzá tartozó képlet is ott van a fejében - és így lehet foglalkozni azzal, ami tényleg nem triviális.

    És ha valaki ezen a vonalon felhúzza magát, azzal batár sokat lehet keresni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem ő állította eredetileg szembe a weblap tömeggyárosokat a banki szoftverfejlesztőklel, hanem te egyszerűsítetted le ebbe az irányba a párbeszédet eredetileg.

    De, bizony ő állította szembe őket egymással. dwrdclrk nem is említette a "web" szót a topikban LC előtt - de lehet más sem.

    Ő (ti. LC) igazából mindig, mindent a webfejlesztéssel és a webfejlesztőkkel állít szembe. Mert, hogy - legalábbis szerinte - annál és azoknál mindenki csak magasabb színvonalat képviselhet, illetve jobb lehet. Ez az ő módszere arra, hogy minden bénaságot - amihez személyesen köze van, vagy amihez legalábbis közel van - relativizáljon, és kvázi magasabbra emeljen azzal, hogy bevezet egy még annál is bénább kategóriát, fejlesztőtípust, stb. Aki persze a valóságban nem, illetve csak annyira létezik, mint bármilyen más alkalmazási célterületen is.

    De ez már ugye egy másik történet - és egyébként se zavarjuk össze őt a tényekkel, logikával kiváló érvelésében!

    Mindenesetre dwrdclrk megállapítása ezügyben (ti. hogy "LC nem volt kepes mas szintet elkepzelni") teljesen helytálló volt. Nem ő jött most se a "webfejlesztő pistkékkel", akik valójában LC kényszeres viszonyítási alapját képezik mindig, mindenhez.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Olvastam a vitátokat, és pont te voltal az, aki reagalva LC azon kijelentésére, hogy bankszektorban nem az van, hogy folyamatosan új frameworköket tanulnak meg, ex katedra kijelentetted, hogy akkor most biztos büszke arra, hogy szakmailag zsákutcában van, és nem fejlődik. Nem ő állította eredetileg szembe a weblap tömeggyárosokat a banki szoftverfejlesztőklel, hanem te egyszerűsítetted le ebbe az irányba a párbeszédet eredetileg.

    Holott fejlődési út rengeteg van, lehet technológiákat, framewörköket mélyebben vagy sokfélét megtanulni, lehet az algoritmizálási, tervezési, matematikai képességeket fejleszteni, lehet a szervező képességek irányábq is menni, vagy mondjuk adott üzleti területben elmélyülni. Ezek a bankszektoron belül terület és csapat függően is megvannak, hiszen vannak olyan csapatok, akiknek pont az új technológiak adaptálása a feladatuk, vannak olyanok is, akik matematikai modellekre építve kockázatkezeléssel kapcsolatoa algoritmusokon dolgoznak, megint mások a belső infrastruktúra fejlesztésén dolgoznak, és persze vannak business területek is. Ahogy egyébként ez így van más, nem banki területeken is.

    Egyébként egy lehetséges válasz arra, hogy miért vállal valakki ilyen területen munkát, például az, ha épp a pénzügyi terület érdekli, a programozás mellett.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sok minden létezik, de alapvetően a legtöbb ember szerintem leginkább webfejlesztésből illetve üzleti alkalmazások fejlesztéséből él. Vannak más területek is, Pl. játékfejlesztés, de ezek kisebb területek és elég nagy a szórás.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Jah, es anglian kivul is van elet

    Tudom, de mivel úgy érezted, hogy általánosságban megfogalmazott életviteli tanácsokat kell adj a többieknek, (alább idézem)

    Egy bizonyos penz es eletszinvonal felett az ilyen apro kulonbsegek mar nem szamitanak, es az fontosabb, hogy jol erezd magad (hosszutavon jobban jarsz vele))

    ezért úgy gondoltam, hogy ebbe az érvelésbe belefér egy konkrét ellenpélda függetlenül attól, hogy az mennyire illik a te világképedbe és lakóhelyedbe, illusztrálandó, hogy másnak esetleg más a véleménye a banki meló sok pénzért, nem banki meló kevesebb pénzért kérdésről. és annak az életminőségére gyakorolt hatásáról.


    De ha mégsem így gondolod, simán fogadd el azt, hogy másnak esetleg máshol húzódik az általad említett "egy bizonyos pénz és életszínvonal".
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sehogy. Ha figyelmesen olvastal volna, akkor latnad hogy nem kerult a ket dolog osszekotesr. Csak utaltam LC beszedstilusara es szohasznalatara.

    Figyelmesen olvastam a nekem szóló postot és az előzményláncát. Épp ezért észrevettem, hogy ez a mondat akkor is egy nekem és nem LC-nek címzett, az én egyik postomra adott válaszban volt, egy másik, nekem szóló gondolatmenettel egy bekezdésben, és nem igazán értettem mit keres ott, vagy egyáltalán mi köze a bekezdésbeli másik gondolatmenethez, vagy egyáltalán a posthoz amire válaszoltál, vagy hozzám akinek a postjára válaszoltál (mivel a mondat egyes szám második személyben volt).

    Mint közölted semmi, de épp ezért szerintem nem az én figyelmemnél kéne a problémát keresni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azert rajtad is latszik, hogy elegge beszukult a latokorod.

    Szerintem nincs elegendő információd, hogy eldöntsd mekkora a látóköröm.

    (a szamokbol itelve gondolom arrol beszeltel... de hogy pl penznemet meg sem emlitettel, hanem alapbol azt vetted, hogy csakis arrol lehet szo... na az is necces

    Dehogynem, nézd csak vissza nyugodtan, a postomban (2017.11.16. 21:12) amire válaszoltál (2017.11.16. 22:49-kor) említettem, hogy Angliáról van szó. Feltételeztem (helyesen) hogy képes vagy megjegyezni ezt az információt, ezért nem említettem újra, de úgy látszik csak tudat alatt maradt meg .
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azert rajtad is latszik, hogy elegge beszukult a latokorod. Szoval no komment. Jah, es anglian kivul is van elet (a szamokbol itelve gondolom arrol beszeltel... de hogy pl penznemet meg sem emlitettel, hanem alapbol azt vetted, hogy csakis arrol lehet szo... na az is necces)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sehogy. Ha figyelmesen olvastal volna, akkor latnad hogy nem kerult a ket dolog osszekotesr. Csak utaltam LC beszedstilusara es szohasznalatara.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • LC nem volt kepes mas szintet elkepzelni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  •  Persze, ha az a maniad hogy havi 1 frameworkot tanul mindenki, akkor nem ilyen egyszeru a szitu, es csak annyit lat az ember, dehat nagyceg, meg tobb szaz emberev, meg magas fizu. 

    Ezt nem egészen értem. Hogy jön a banki melóhoz a havi 1 framework probléma?

    Kozben meg lehet a dronmelot vegezni, valami eszmeletlen elszurt rendszerben, spagetti kodot generalva.

    Azért a bankokban sem feltétlenül ez megy.

    Egyrészt igyekeznek elég modulárisan építkezni, hogy egyes részfeladatokat megvalósító alkalmazásokat / jobokat egyenként cserélni lehessen az egész infrastruktúra cseréje nélkül.

    Másrészt bizonyos alkalmazások struktúráját meghatározza az alkalmazott üzleti technológia (vagy annak szállítója) által diktált/ajánlott architektúra.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Neked ez a harom szint letezik? Webaruhaz pistikevel, google meg a banki melo? Negyedik tengely nincs? Vagy otodik.

    Te kezdték két szinttel, banki meló és minden más.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha senior vagy akkor 10% inkabb a kulonbseg

    A saját magam által megjárt cégek közti különbségeket mondtam, ergo első kézből származó információ.

    Financial sector-on kívül évi 65k-nál (évi nettó 43k körül van) magasabb fizut nem láttam fejlesztőknél (architekteknek sem), de legyünk megengedőek, talán 70-75k-ig el lehet jutni.
    Befektetési bankban egy senior dev/architect/team lead olyan 115k-t (évi nettó 78k körül van) is meg tud kapni (mázli esetén többet is), contractorként még egy ezres pluszba talán összejön, de akkor kétévente váltani kell, és egyébként is egyre jobban próbálják az adókkal a vállalkozókat megfejni.

    115k 30%-a 44.5k, ezt a 115k-ból levonva még mindig 70k-nál járunk, nem 65k-nál.

    Egy bizonyos penz es eletszinvonal felett az ilyen apro kulonbsegek mar nem szamitanak, es az fontosabb, hogy jol erezd magad (hosszutavon jobban jarsz vele).

    Azért évi 40-60k (nettó évi 24-36k) azért tud számítani. Különösen hogy egy két hálószobás lakás bérleti díja már a havi 2k-t veri lassan (bizonyos még megfizethető helyeken is már túllépte), ergo ha a tanácsodat követi az ember, a fizetésének több mint felét adott esetben lakhatásra kell költse.

    Ergo nagyon nem mindegy, hogy a rezsiköltségek (evés, lakhatás, számlák) után maradó pénzed megduplázod/triplázod azzal, hogy egy bankba mégy dolgozni, vagy pedig nagy pofával osztod az észt, hogy te így meg úgy nem alacsonyodsz le egy banki melóig (ahol egyébként a magasabb fizetés mellett sokkal profibb és modernebb technológiákkal is szembesülhetsz, ha jó vagy, mint az open source világban).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Neked ez a harom szint letezik? Webaruhaz pistikevel, google meg a banki melo? Negyedik tengely nincs? Vagy otodik.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • De mondjuk nezd meg ezek a mai chat botok meg ontanulo akarmik is mire elegek. Siri meg a tobbi vacak. Vicckategoria...

    Azért, mert az valóban nehéz feladat, mert ott az interakció mindkét oldalán emberihez hasonló intelligencia kell. Egy AI-s kódgenerátornak viszont nem kell átmennie a Turing teszten, mert sem az emberek érzelmeihez, sem az emberi élethez, sem ilyesmihez nem kell értenie. Az automatizálás utolsó bevett szakmái a pszichológus, a pap, meg az óvónő és minden olyan szakma lesz, ahol az emberi pszichével történik verbális művelet.

    Ide mar tenyleg egy gondolkodo emberi agy kellene, ami egy developer gondolkodasaval vetekszik.

    Nem kell. Elég egy egyszerűbb.

    Ha felmerulnek hibak kepes keresni a hibakra es megoldasokat talalni.

    Egyrészt honnan tudod, hogy ez nem ugyanaz a gondolkodás, mint megírni valamit először? Másrészt egy használható AI nem kell, hogy annyit tudjon, mint egy ember, csak annyi kell, hogy használható módon tudjon eleget. A porszívó is sikeres termék, pedig minden sarkot, minden zugot nem lehet vele kiporszívózni, pláne nem tud elmosogatni. Az pedig, hogy egy porszívó nem tud helyettesíteni egy takarítónőt, még nem jelenti azt, hogy a takarítónőnek ne lenne hatalmas segítség egy porszívó.

    Vagy eppen kreativ kodot irni, ami nem copy paste refactor.

    Egyáltalán nem biztos, hogy ez is messze van. Honnan tudod, hogy amikor te kreatívnak érzed magad, akkor nem egy fél tucat, viszonylag egyszerű műveletet hajtasz végre?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Errol ez jut eszembe: ontanulo algoritmusok... valamelyik filmsoriban volt... a peniszt es a hotdogot mindig osszekeverte :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hat nem tudom.. az tul keves. Mar most is lehet bizonyos dolgokra irni olyan kodot ami kodot general. Par eve lustasagbol irtam szosszeneteket. 

    De mondjuk nezd meg ezek a mai chat botok meg ontanulo akarmik is mire elegek. Siri meg a tobbi vacak. Vicckategoria...

    Ide mar tenyleg egy gondolkodo emberi agy kellene, ami egy developer gondolkodasaval vetekszik.

    Ha felmerulnek hibak kepes keresni a hibakra es megoldasokat talalni. 

    Vagy eppen kreativ kodot irni, ami nem copy paste refactor.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Aha. 100 ev mulva?

    10-20.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Aha. 100 ev mulva?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A fejlesztői meló 99.99%-a repetitive drón meló, korábban megszerzett készség szintű tudás alkalmazása.

    Ezért is lesz jó alanya az ilyen munka az AI-s automatizációnak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A nagyon kreatív emberek pedig megcsinálják az N+1. webáruházat az X+1. programnyelvvel és frameworkkel....

    Nem úgy, mint a számlázóprogram-gyárosok, mi?  
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem. Te úgy használtad, mint ha abból, hogy üzleti következne, illetve egyben azt is jelentené, hogy...... Éppen ez a baj. Hogy te úgy állítottad be, mint ha a két dolog...

    Hát ha te magad írod le, hogy mit jelent az a szó, hogy "üzleti app" és ezt követően nem úgy értelmezed a mondatomat, hogy abban ez a szó pont azt jelentse, akkor nem tudok segíteni rajtad.

    A flamewar többi részéhez meg csak annyit idézek egy klasszikusból: "az igazság megszenvedi a feleslegesen hosszas elemzést".
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A nagyon kreatív emberek pedig megcsinálják az N+1. webáruházat az X+1. programnyelvvel és  frameworkkel. Aztán ha már N és X elég sok lesz, és ők még mindig a sarki pincebétében 12 óráznak minimálbér + kabátgomb okosba konstrukció mellett, miközben a barátnőjük keresztneve még mindig jpg, akkor elgondolkodnak azon, hogy biztosan jól csinálják-e ezt a szoftverfejlesztés dolgot, és általában az életet.

    Persze, ha a Gugli vagy az Apple amerikai irodájából írsz mint vezető fejlesztő, és éppen önvezető autót vagy más hasonló, valóban egyedi és érdekes projecten dolgozol, akkor egy szót sem szóltam. Bár ez utóbbi esetben a fizud is több mint a bankban.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem arra szantam valaszul. Lentebb irtam, hogy nem tartom kihivasnak az ujabb es ujabb frameworkok tanulasat.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • [LCoder] ha már nem vagy junior, akkor nem fog annyira nagyon lázba hozni az N+1. újabb framework vagy programnyelv

    [Te] Sajnallak, hogy ennyire magadba fordultal, hogy a szakmai kihivasok nem erdekelnek.

    Ha a lenti mondatot a fent idézettre szántad válaszul (nem biztos, mert nem került részletezésre), akkor esetleg érdemes megjegyezni, hogy a kihívás és a redundancia nem teljesen ugyanazt jelentik.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Naja, de az csak egy kis szelete az egesznek. Nem az atlag banki melo, amirol itt szo van.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd