Hogyan is csináljam?

Hogyan is csináljam?
2016-11-17T22:55:06+01:00
2016-12-07T21:22:37+01:00
2022-10-20T02:45:33+02:00
  • Az élvonalhoz kapcsolódóan mondtam két-három valós példát is mindig: a BME-n rég Java-ban kellett írni az általános (desktop, networkos, stb.) nagyházit

    In all fairness, nem mindig. Nekünk anno Prolog és/vagy SML volt, a Java-t pedig még csak önállóan lehetett, mert akkor jött be. De a lényeg, hogy akkor sem egy második vagy harmadik OOP/procedurális nyelv volt a a C++ és Pascal után, hanem valami teljesen más.

    Szakirányon meg ahhoz illő környezetben ami neked kellett.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Ja, igen, még azt is, hogy az egyetem sem mindenható."
    Ezt meg mi nem állítottuk, te mégis nekünk tulajdonítod.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sőt:

    "Viszont azt is sugallod, hogy az egyetem valójában fölösleges is a többségnek, mivel ugyanazokat a lehetőségeket elérheti otthon is."

    A mondat első fele igaz, de nem következik a második feléből, főleg úgy, hogy a második egy kifejezetten ritka esetet ír le.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Hol van odaírva? Az van odaírva, hogy "sokan" és ezt nekem válaszoltad. Egyébként pedig nem csak én, de más sem mondott ilyet, legalábbis ebben a topikban."

    Tehát neked mindenki csak olyat mondhat, ami rólad szól? Nem beszélhetek neked mások véleményéről?

    "Azt mondtam, hogy ahhoz, hogy programozóként dolgozzon valaki, nem feltétlenül van rá szüksége. Van olyan szint, amire elég a tanfolyam, ezt mondtam."

    De ezzel nem vitázik senki. Viszont azt is sugallod, hogy az egyetem valójában fölösleges is a többségnek, mivel ugyanazokat a lehetőségeket elérheti otthon is. Na, ez meg nem igaz, ha valószínűségi állítást nézünk.

    "Ezt így mégis, miből? Azért mert elmondtam, hogy volt egy gyakvezetőm, aki alkalmatlan volt, arra utalva, hogy az egyetem sem tökéletes?"

    De ezt utána általános állításhalmaz támogatására használtad, így joggal feltételeztük a kontextusból, hogy az előbbit általános érvényűnek gondoltad, más különben érvnek használhatatlan lenne. Te mégis használtad.

    "Egzisztenciális állítás vs valószínűségi állítás? Ez így mi? Lemaradtam valami új filozófiai irányról?"

    Mit nem értesz ezen?

    "Vagy a valószínűségszámításban használnak ilyen fogalmakat? Honnan veszed a számokat (1/10000 vs 1/10)?"

    Sehonnan (de amúgy tapasztalatból). De te akkor honnan veszed a számokat, mi szerint a CC mennyire elég az egyetemhez képest?

    "Senki nem mondta, hogy mivel az autodidakta tanulás eredendően nem rossz, az egyetem az."

    De azért ahol lehet, itt-ott a sorok közé be van szúrva az utóbbi, különben nem értenénk legalább hárman félre azt, amit mondotok.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ebben hol van az, hogy te mondtál ilyesmit? Azért írtam, hogy nehogy ezt hozd ki következménynek, még csak utalás szintjén sem.

    Pontosan erről beszélek. Azzal, hogy rám reagálva ezt teszed, azzal arra utalsz, hogy én olyasmit állítok, amit egyébként nem.

    “sokan itt azt gondolják, hogy elég az, az elmélet meg majd jön magától. Effort nélkül, bármikor. ”

    Ott a mondat elején, hogy ki mondta. Te vagy oda írva? Nem.

    Hol van odaírva? Az van odaírva, hogy "sokan" és ezt nekem válaszoltad. Egyébként pedig nem csak én, de más sem mondott ilyet, legalábbis ebben a topikban.

    Az összes hozzászólásod azt írja körül, hogy a programozók számára fölösleges az egyetemi anyag és azt, hogy a tanfolyami mindenre jó lesz nekik.

    Ez sem igaz. Esetlenül fogalmaztam a programozó-mérnök dologgal, ezt már Finrod is mondta, de soha nem mondtam, hogy fölösleges az egyetemi anyag. Azt mondtam, hogy ahhoz, hogy programozóként dolgozzon valaki, nem feltétlenül van rá szüksége. Van olyan szint, amire elég a tanfolyam, ezt mondtam.

    Az a baj, hogy a CC-n nevelkedettek és az egyetemet csak úgy oldalágon elvégzők azt hiszik, hogy csak ők az okosak, az egyetemi oktatók mind hülyék.

    Ezt így mégis, miből? Azért mert elmondtam, hogy volt egy gyakvezetőm, aki alkalmatlan volt, arra utalva, hogy az egyetem sem tökéletes?

    Nem megvédve a másik oldalt, vagy belekötve a mondandódba, hanem ezt a vitát már sokszor látva - a probléma ott van, hogy amiket te írtál azok valószínűségi, amiket ők írnak, azok egzisztenciális (implicite következtetve egy modálisból) állítások. Mert mi a minta? Elmondod ötvenszer, hogy önképzéssel, meg CC-vel tízezerből egy, ha eljut arra a szintre, ami egyetemmel mondjuk tízből sikerülne egyszer. Erre (részben pont a formális oktatás hiánya miatt) ezt nem értve, két tipikus válasz jön: egy, amiben a tízezerből az egy (a CC és az önképzés is csillagos határ), meg egy másik, amiben a tízből a kilenc van példának felhozva (az egyetem nem ér semmit). Te hiába mondod, hogy azért a tízezerből v. tízből egy az két nagyságrend, csak abba köt bele mindenki, hogy de elméleti lehetőség van, mert hát nem lehetetlen fizikailag, hogy valaki ugyanazt megtanulja otthon is, amit az egyetemen kellett volna.

    Egzisztenciális állítás vs valószínűségi állítás? Ez így mi? Lemaradtam valami új filozófiai irányról? Vagy a valószínűségszámításban használnak ilyen fogalmakat? Honnan veszed a számokat (1/10000 vs 1/10)?

    Mert az egyetemen megtanultak elveszik ezt a lehetőséget? De akkor az otthon autodidakta módon tanultak nem? Az egész, amit itt írtok, tele van apró ellentmondásokkal és úgy zagyva, ahogy van.

    Senki nem mondta, hogy mivel az autodidakta tanulás eredendően nem rossz, az egyetem az.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Én az elérhető tananyagokra értettem, nem a gyakorlati dolgokra. Otthon a gép mellől minden elméleti tudás elérhető, amivel az ember pl egy MSC képzés alatt találkozhat, de igazából annál jóval több is."

    De ugye ez mégsem történik meg tízezerszám az országban. Mert otthon a gép mellett miért tanulna valaki elméletet, aki pont azért nem ment egyetemre (vagy hagyta ott), mert sok volt az elmélet? Én azt látom, hogy aki elvégezte és szerette (mivel való neki, vagy bírja, vagy érdekli), pont az hajlamos otthon is cikkeket olvasni az egyetem után. Érthetetlen módon itt valami olyan álvilág leírása történik, mi szerint az autodidakta szivacsként akarja szívni magába az elméletet, az egyetemet végzett meg nem. A valóság ennek pont az ellentéte: az egyetemet végzettnek van alapja, rutinja és képessége arra, hogy akármikor bármilyen elméleti anyagot nagyobb eséllyel elsajátítson, hiszen az egyetem pont erre való, hogy ilyenné váljon.

    "Befutott saját vállalkozás pedig bőven lehet maga a csillagos ég anyagi és minden egyéb szempontból."

    De erre az egyetemet végzettnek sincs kisebb esélye, csak valahogy úgy szövöd a mondatokat, mintha erre akarnál utalni.

    "Tehát szerintem az ilyen célirányos oktatások/autodidakta tanulás nem zsákutcák, hanem éppen annak az ellenkezője. Millió új kaput és lehetőséget nyithatnak meg."

    Mert az egyetemen megtanultak elveszik ezt a lehetőséget? De akkor az otthon autodidakta módon tanultak nem? Az egész, amit itt írtok, tele van apró ellentmondásokkal és úgy zagyva, ahogy van.

    "Ahhoz hogy az egyetemre felvételizhessen, ahhoz újra kéne érettségiznie bizonyos tárgyakból (emelt szintű érettségi elvárás, pontszámok, stb..). Ezzel kapásból elmegy fél év."

    Tehát az érettségi anyaga autodidakta módon nem megy (és arra is fél év megy el), viszont megy a netről az egyetemi szintű elmélet, bármikor, amikor kell (szinte azonnal)? Hogy akar valaki amellett érvelni, hogy a felsőbb elméletek megtanulhatók könnyen, amikor egy semmi érettségi anyag nem megy?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Egyrészt, vannak kivételek, akik be tudják hozni a hátrányt, ez nem törvényszerűség"

    De, törvényszerűség, ha valószínűségi állítást mondasz. Még te is kivételesnek nevezed az általad kedvezőnek felhozott eseteket, tehát te is tökéletesen érted, hogy a hátrány behozása nem valószínű (mivel olyan ritka eset, hogy kivételnek hívod).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ezért mondtam, hogy ha nem értesz velem egyet, akkor mondd meg melyik premisszámat nem fogadod el, vagy találd meg a logikai láncolatban a hibát (értsd cáfold meg amit mondtam). De ha nem találsz benne hibát, akkor a matematikai logika törvényszeruségei azt mondják igazam van.

    Nem megvédve a másik oldalt, vagy belekötve a mondandódba, hanem ezt a vitát már sokszor látva - a probléma ott van, hogy amiket te írtál azok valószínűségi, amiket ők írnak, azok egzisztenciális (implicite következtetve egy modálisból) állítások. Mert mi a minta? Elmondod ötvenszer, hogy önképzéssel, meg CC-vel tízezerből egy, ha eljut arra a szintre, ami egyetemmel mondjuk tízből sikerülne egyszer. Erre (részben pont a formális oktatás hiánya miatt) ezt nem értve, két tipikus válasz jön: egy, amiben a tízezerből az egy (a CC és az önképzés is csillagos határ), meg egy másik, amiben a tízből a kilenc van példának felhozva (az egyetem nem ér semmit). Te hiába mondod, hogy azért a tízezerből v. tízből egy az két nagyságrend, csak abba köt bele mindenki, hogy de elméleti lehetőség van, mert hát nem lehetetlen fizikailag, hogy valaki ugyanazt megtanulja otthon is, amit az egyetemen kellett volna. Csak hát azt elfelejti mellé tenni, hogy ennek a gyakorisága és esélye rendkívül kicsi. E kicsi esélyre meg nem alapítunk és minősítünk intézményt, vagy általános megoldást.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mint mondtam, lehet, hogy rossz volt a szó választás. Az eredeti állítás amire válasz volt a "zsákutca" gondolatmenet az az volt, hogy önképzéssel is tetszőlegesen magasra lehet emelkedni, amivel szemben én azt állítottam, és állítom hogy nem, mert a kezdeti hátrány ami az egyetemi széles elméleti oktatás hiányából adódik szinte biztosan megakadályoz a legmagasabb/legjobb pozíciók elérésében és előbb utóbb lehetetlenné teszi a kitörést a kódoló ember pozícióból.

    Ha ez igaz lenne, akkor az azt jelentené, hogy az egyetemi oktatás nem valami univerzális, más forrásokból is elérhető tudást ad, hanem a Szent Grált adja, ami egyedi és pótolhatatlan.

    Egyébként azon állításodat is vitatnám, hogy épp az elméleti tudást nehezebb megszerezni autodidakta módon. Ez már régebben sem volt igaz, de most, hogy egy rakás ingyenes online kurzus van, amiket nagyrészt amerikai egyetemek csinálnak, kétlem hogy bármi olyat tudna adni elméleti szinten bármely hazai egyetem, amely ezeken keresztül nem elérhető. Ellenben egy mérési gyakorlatot pont nem lehet autodidakta módon csinálni, hacsak nem rendeztél be egy labort a lakásodban.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az a baj, hogy a CC-n nevelkedettek és az egyetemet csak úgy oldalágon elvégzők azt hiszik, hogy csak ők az okosak, az egyetemi oktatók mind hülyék. A valóság ezzel szemben az, hogy gyakran pl. a BME egyes tanszékeit keresik meg az ipari szereplők is, ha valami nagyon fejlett dologban utaznak, az oktatók is tudják, hogy a már napi szinten használt techekben jobbak a cégek, ezért akarnak minél inkább abban utazni, amiben ők jók: az újban, a magas szintűben, a témakörön belüli legújabb tudásban, stb. Most az, hogy xy demonstrátor alkalmatlan volt az oktatásra, az csak eseti dolog.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Ezzel szemben, az egyetemen, vagy ha kelloen magas szinten vagy a cégben, hogy rád bíznak újabb dolgokat is hogy tanuld meg (de ehhez az kell, hogy eleve magas szinten légy mikor a céghez kerülsz, hogy rádbízzák a feladatot, és az sem garancia), ezekhez a dolgokhoz jó eséllyel az elso 3-5 évben hozzáférsz, mivel a terméket fejleszto cég az integrátor cégeknél marketingeli, az egyetemen pedig próbálja nyomni a termék oktatását."

    Az élvonalhoz kapcsolódóan mondtam két-három valós példát is mindig: a BME-n rég Java-ban kellett írni az általános (desktop, networkos, stb.) nagyházit, amikor a Java-t még csak appletben használta mindenki, a diákok tömegével szidták, hogy minek Java-t tanulni, amikor az nagyon lassú, bezzeg a C++. Az Arduino még sehol sem volt, amikor a diákok egy ahhoz hasonló, tanszéki fejlesztésű cuccon csinálhatták a nagyházit (az IoT is már be lett lengetve). MI tárgyakból már rég szemantikus hálót, arcfelismerőt, írásfelismerőt, képelemzést lehetett nagyházizni akkor, amikor az iparban még csak itt-ott volt ilyesmi.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Niacin 2016.11.26. 15:38
    “De ugye ebből nem vezethető le a "ne menj egyetemre, mert fölösleges" manifesztó úgy általában.”

    Ebben hol van az, hogy te mondtál ilyesmit? Azért írtam, hogy nehogy ezt hozd ki következménynek, még csak utalás szintjén sem.

    “De, ezekből nem következik az, hogy:
    - Minden programozónak csak arra van szüksége, amire egy mérnöknek nem.
    - Nincs olyan programozó, akinek arra van szüksége, amire egy mérnöknek.
    - Amire ma van szüksége valakinek, arra lesz holnap is.”

    Ebben hol van az, hogy te mondtál ilyesmit? Azért írtam, hogy nehogy ezt hozd ki következménynek, még csak utalás szintjén sem.

    Niacin 2016.11.26. 16:10
    “sokan itt azt gondolják, hogy elég az, az elmélet meg majd jön magától. Effort nélkül, bármikor. ”

    Ott a mondat elején, hogy ki mondta. Te vagy oda írva? Nem.

    Niacin 2016.11.26. 16:42
    “De téged a komplexitás abban érdekes módon nem akadályoz, hogy az egyetemi anyagot fölöslegesnek, a tanfolyamit meg univerzálisnak és elegendőnek címkézd egy egész programozói pálya számára.”

    Az összes hozzászólásod azt írja körül, hogy a programozók számára fölösleges az egyetemi anyag és azt, hogy a tanfolyami mindenre jó lesz nekik.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Onnantól, hogy már elindultak és bekerültek egy adott céghez, onnantól már nem csak az lesz a tudásuk, hogy ismernek 1-2 keretrendszert, amivel elboldogulnak, hanem ismerni fogják az adott cég know-how-át, az adott területre jó rálátásuk lesz, ami önmagában jelentősen növeli a piaci 'értéküket', a jövőbeli lehetőségeiket.

    Lehet, hogy elbeszélünk egymás mellet, de szerintem egyszerűen nem látod, hogy mennyire korlátozza az ember alkalmazkodóképességét az, hogy csak pár elszigetelt dologhoz ért, de az alattuk levő elméleti és technológiai háttere nincs meg. Ha egy új problémával találkozik, sokkal nehezebben fogja megoldani, mint az a második személy aki sokkal több féle problémát és megoldást ismer, aki ugyanazon technológiákat amiket az első ember ismer, ő ehelyett gyorsan meg tudja tanulni, és ezalatt azt is megérti, mik a technológiai döntések és gondolatmenetek az adott technológia mögött. A második ember sokkal könnyebben tanul meg egy új technológiát mint az első, mert nem nulláról kezd.
    Az első ember ehelyett óhatatlanul is beszűkül arra a pár technológiára amit ismer meg az esetleg hozzájuk nagyon hasonlókra.

    Sokkal nagyobb a piaci értéke annak az embernek aki 1 hét vagy egy hónap alatt tanul meg egy bármilyen új technológiát önállóan, mint annak aki már ismer 3-at, de fél évbe telik neki egy új technológia elsajátítása és segíteni kell neki, és bizonyos technológiákat nem tud időre megtanulni, mert beszűkült és nincs meg a technikai alapozása hozzá.

    Otthon a gép mellől minden elméleti tudás elérhető, amivel az ember pl egy MSC képzés alatt találkozhat, de igazából annál jóval több is.

    Szerintem fogalmad sincs miről beszélsz. Az egyetemeknek sokkal hamarabb van pénzes szoftverekhez és drága eszközökhöz hozzáférése, mint sem hogy az interneten hozzá tudnál férni a szoftverekhez, nem hogy a tananyagokhoz. Amikhez te az interneten hozzáférsz, az szinte mind ingyen beszerezhető szoftver ami valamely pénzes technológiát próbál helyettesíteni 5+ év lemaradással.
    Hogy a több millió forintos eszközökről ne is beszéljünk, amiket a laborban az egyetemista használhat, és még segítenek is neki... sok szerencsét a hasonló eszközökhöz való ingyen hozzáféréshez és segítség beszerzéshez.
    Ja, és az egyetemi licenckonstrukciükat említettem már (értsd az egyetemista olcsóbban vagy ingyen használhat pézes szoftvert nem üzleti célra, míg egyetemista).
    Ugyanakkor az egyetemista mindenhez amihez te az internetről hozzáférsz ugyanúgy szintén hozzáfér.
    Akkor mégis ki van jobb helyzetben? Az egyetemista vagy a nem egyetemista?

    Ugyanakkor az interneten minden helyes információ mellett háromszor annyi hülyeség is megtalálható ugyanarról a témáról. Sok szerencsét Hamupipőke emulálásához.

    Valamint nem veszed figyelembe mekkora hátrány az valaminek a megtanulásában, ha az alapokat nem ismered, sőt mi több azt se tudod, honnan kéne az egész dolog megtanulását elkezdeni, mert az egész témáról fogalmad sincs. Az egyetemen ez a probléma nem áll fenn, mert alulról felfelé építkeznek, és megmondják mit tanulj.

    Nekem személy szerint nagyon sok ismerősöm van, aki sokszor említi, hogy irigy rám, hogy tudok programozni. Elég csak egy startup-ra gondolni, otthon hobbiból lefejlesztgeti az ötletének egy nagyon kezdetleges változatát, kitudja próbálni, hogy van-e piaca.. Nem azzal kell kezdeni, hogy na akkor keressünk egy olcsó programozót, vagy egy technical co-founder-t. Befutott saját vállalkozás pedig bőven lehet maga a csillagos ég anyagi és minden egyéb szempontból.

    Tehát szerintem az ilyen célirányos oktatások/autodidakta tanulás nem zsákutcák, hanem éppen annak az ellenkezője. Millió új kaput és lehetőséget nyithatnak meg.

    No comment. Légy szíves menj vissza és olvasd el mit neveztem zsákutcának, és mit neveztem tetszőlegesen magasra jutásnak. Egy az élvonaltól 10+ éves hátrányban lévő technológiákkal foglalkozó kis cég tulajdonosának lenni egyrészt nem szakmai csúcs, másrészt nem is üzleti csúcs, harmadik részt nem is arról beszéltem, hogy milyen magas pozícióban vagy, hanem hogy mennyire tudsz boldogulni akármilyen szakmai problémával önerőből. Az hogy mindig egyre több és egyre olcsóbb konkurenciával kell versenyezz, mert csak szabadon hozzáférhető commodity skilljeid vannak, az nem a szakmai csúcs, és nem a csillagos ég, és nem egy fenntartható üzleti modell hanem lecsúszás.

    Azt meg abszolút nem látom reálisnak, hogy valaki aki nem képes egy egyetemet elvégezni önerőből ösztöndíjjal, és előáll egy szuper jövedelmező csúcs ötlettel, és lefejleszti a kezdeti prototípust az élvonaltól 10+ éves hátrányban lévő technológiákkal és az a prototípus gazdaságosan és szuperül jövedelmezően képes működni anélkül hogy a tőkeerős konkurencia egy éven belül lemásolná és meghaladná. Sorry, de álomvilágban élsz.

    Vannak, akik nem tehetik meg, hogy végigjárják az egyetemet. Ennek számos oka lehet kezdve a pénzügyi helyzettől az 'idő hiányon' keresztül (kor). Pl már nem fiatal 30 év közeli személy, nincs sok megtakarítása. Ahhoz hogy az egyetemre felvételizhessen, ahhoz újra kéne érettségiznie bizonyos tárgyakból (emelt szintű érettségi elvárás, pontszámok, stb..). Ezzel kapásból elmegy fél év. Elvégzi a 3-4 év alatt az egyetemet, úgy hogy mellette dolgoznia kell (valamiből meg kell élni, még akkor is, ha az állam állja a tandíjat. Ha az állam nem állja, akkor simán lehet számolni évi 800kHUF tandíjjal). Tehát ott tartunk, hogy 30+ évesen ott lesz pályakezdőként 0 szakmai tapasztalattal, (lehet hogy a tandíj miatt jól eladósodva) gyakorlattal, szét strapáltan (család, munka + egyetem).
    Biztos, hogy az egyetem az, amire szüksége van? (Véleményem szerint tanulni és képezni magunkat soha nem késő nekiállni, viszont az egyetem már teljesen más tészta)

    Nem azt mondtam, hogy mindenkinek lehetősége van elvégezni az egyetemet. Bocs, de ezen semmit nem tudok sem én, sem te, sem más változtatni, aki nem tudja az oktatást megint ingyenessé tenni.

    Viszont ez nem változtat semmit azon, amiről a vita szólt, miszerint hogy ha elvégzed lelkiismeretesen az egyetemet, akkor bár lehet hogy nem ismered fel azonnal, de sokkal jobb készségeket és képzést és hosszú távúlehetőségeket kaptál, mint ha elvégzel egy gyakorlati oktatást adó iskolát ahol amit tanultál az 5 év múlva már használhatatlan.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • bár sztem ő sem mondta azt, hogy nem kéne tanítani bizonyos dolgokat az egyetemen, csak arra utalt, hogy nem feltétlenül szükséges minden, amit az egyetemen tanítanak.

    Ő konkrétan azt mondta, hogy a dolgok nagy része haszontalan.
    Valamint, szerintem ha valamire azt mondja, hogy haszontalan, az egyenértékű azzal, hogy szerinte nem kell tanítani.

    Egyébként miért ne lehetne egy egyetemi képzésnek célja az (is), hogy értelmes munkavállalót neveljen a hallgatóból? Ezt is ugyanúgy tanulni kell, mint a sokat idézett elméleti alapokat. Ez miért ne tartozhatna hozzá ahhoz a széleskörű alapozáshoz?

    Lehet, hogy értelmes munkaerőt nevelés alatt nem ugyanazt értjük. Én nem a szakmai skilleket értem ez alatt, hanem azt, hogy a munkahelyen a munkával foglalkozunk, lehetőség szerint a cég céljait tartjuk szem előtt, beleértve ez alatt azt is, hogy segítjük a többiek munkáját nem gátoljuk, és próbálunk javítani a dolgokon ahol tudunk. Szerintem ezt nem egy oktatási intézménynek kell az emberbe vernie... és sajnos nem is mindenkibe verték bele mások sem... egyébként külföldön sem, nem csak otthon. Vagy csak én vagyok ilyen fene lelkiismeretes és lojális a céghez ahol éppen dolgozom a világon?

    De mint mondtam, te valószínűleg nem ezt érted alatta, de a szakmai skillek elsajátítását én meg nem nevelésnek nevezem.

    Azt pedig, hogy konkrét gyakorlati dolgokat tanítson-e az egyetem, vagy sem: jelenleg is tanítanak, de ha olyan arányban tennék és olyan idős technológiákat mint a codecool, akkor egyrészt sokkal értéktelenebb (mert elavultabb) dolgokat tanítanának, másrészt ha túl sok ilyesmit tanítanak, az a szélesebb elméleti alapozás elől veszi el az időt. Azt pedig a végén kifejtem majd, hogy szerintem miért könnyebb autodidaktaként a gyakorlati oktatásban szereplő dolgokat tanulni, ezért az egyetem akkor jár el jobban, ha olyan dolgokat hagy a tantervben amit nehezebb vagy drágább autodidaktaként tanulni, ez pedig az elmélet. Ami gyakorlati skilleket az egyetemen oktatnak, azok pedig úgy vannak megválasztva, hogy minél szélesebb területet fedjenek le, pl. tanítanak procedurális, objektum orientált, logikai, funkcionális programozási nyelveket is (mindet), hogy így is sokféle különböző koncepcióval találkozz. Sokkal kevesebb értelme van pl. Java-t, .NET-et és még pár másik OOP nyelvet tanítani, de a többi fajta programozási paradigmát figyelmen kívül hagyni. Egyik OOP nyelv után a másikat megtanulni könnyű. Egy OOP nyelv után egy funkcionálist, vagy egy logikait sokkal nehezebb, hiszen teljesen más a koncepció, ezért sokkal jobb, ha az egyetemen mindenből egyet tanítanak, és ha szükséged van rá, a másodikat könnyebb megtanulni mint az elsőt, mintsem hogy ha egy fajtából tanítanának csak.

    Úgy látom, eléggé egy kalap alá veszed az autodidakta tanulást, és a codecool-féle képzéseket (ugye ilyenkor egyébként nem a 3-4 hónapos bootcampekre gondolsz?).

    Nem önkényesen veszem őket egy kalap alá. Megnéztem, mik vannak a codecool weblapján a tantervben, így nagyjából van fogalmam róla miket tanultok. A 3-4 hónapos bootcampeket nem ismerem.
    De ti (te és mások is) érveltek folyton azzal, hogy önerőből is meg lehet (próbálni) tanulni az egyetemi elméleti anyagot, így kerül az autodidaktaság a képbe a codecool és hasonló iskoláknál is. És az egyetemi elméleti tárgyak nem kis részét, de nagy részét nem látom a tantervetekben. Így azon tárgyaknál ugyanúgy autodidakta tanulás van a codecool-osok részéről is.

    Az autodidakták tanulásának kívülről látható eredményével kapcsolatos tapasztalataimat pedig párszor már megosztottam ebben a fórumszálban.

    Másrészt "na és akkor mi van?". Miért zsákutca az, ha nem én vagyok az úttörő, hanem a kitaposott ösvényen járok?

    Mint mondtam, lehet, hogy rossz volt a szó választás. Az eredeti állítás amire válasz volt a "zsákutca" gondolatmenet az az volt, hogy önképzéssel is tetszőlegesen magasra lehet emelkedni, amivel szemben én azt állítottam, és állítom hogy nem, mert a kezdeti hátrány ami az egyetemi széles elméleti oktatás hiányából adódik szinte biztosan megakadályoz a legmagasabb/legjobb pozíciók elérésében és előbb utóbb lehetetlenné teszi a kitörést a kódoló ember pozícióból.

    Vagy épp miért ne lehetne elvégezni akár utána is az egyetemet?

    El lehet, de akkor mit akarsz összehasonlítani mivel? Nyilván az egyetem + codecool együtt jobb mint az egyetem + másfél év semmittevés, hiszen tanítanak olyan dolgokat amiket az egyetem nem.

    És kockáztatva hogy fájóan nyilvánvaló dolgokat hozok fel, de azért azt se felejtsük el, hogy az autodidakta tanulás nem csak a codecool-os hallgató lehetősége. Az egyetemista is meg tudja autodidakta módon tanulni azt a pár dolgot, amit a codecool oktat és az egyetem esetleg nem, így az egyetem mellett a codecoolt tényleg elvégezni nem feltétlenül szükséges.

    Ugyanakkor az egyetemista sokkal könnyebben tudja megtanulni a hiányzó dolgokat, mivel sokkal könnyebben megfogható, hozzáférhető dologról van szó, amiről könnyen el tudja dönteni igaz-e vagy sem amit olvas, hiszen ki tudja próbálni, mivel gyakorlati dolgokról van szó elterjedt, jobbára ingyenes technológiákkal, szemben valakivel aki teljesen új elméleti absztrakt dolgokat (a több éves egyetemi elméleti anyagot) akar megtanulni autodidakta módon, és azt se tudja hol kezdjen hozzá, és mit higyjen el napjaink legmegbízhatatlanabb információforrásából, az Internetből.
    Ja és egyetemen kívülről megszerezni ugyanazt az (egyetemi) tananyagot sokkal többe kerül, mint ha ezt egyetemistaként teszed, és akkor az eszközökről és szoftverlicencekről még nem is beszéltünk, a laborgyakorlatok pedig nem egyetemistáknak nem hozzáférhetők.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem kicsit elbeszélünk egymás mellett, illetve te teljesen más oldalról közelíted meg.

    Néhány példa, hogy mire gondolok.

    De lényeg az, hogy szerintem a fentiek elég jó érvelést adnak amellett, hogy egy gyakorlatorientált oktatás még önerobol tanulással megtámogatva is igencsak csekély esélyt ad arra, hogy tetszolegesen magasra jusson az ember

    Nem arról beszélünk, hogy a 'codecool' diákok, autodidaktán tanuló személyek a CERN-be/Google-ba terveznek vezető fejlesztők lenni a kutatói részlegnél. Igen vannak állások és területek, ahol már önmagában az egyetemi papír hiánya kizáró tényező, tehát nem hogy csak kevesebb esélyt ad rá, hanem kizáró tényező.

    Ez az egész arról szól, hogy lehetőséget adjon elindulni a szakmában az arra vágyóknak. Onnantól, hogy már elindultak és bekerültek egy adott céghez, onnantól már nem csak az lesz a tudásuk, hogy ismernek 1-2 keretrendszert, amivel elboldogulnak, hanem ismerni fogják az adott cég know-how-át, az adott területre jó rálátásuk lesz, ami önmagában jelentősen növeli a piaci 'értéküket', a jövőbeli lehetőségeiket.

    A zsákutcával való véleményemmel nem kötelezo egyetérteni.. miszerint a határ a codecool-al és otthoni tanulással a csillagos ég.

    Mit értünk csillagos ég alatt? Itt szerintem megint másról beszélünk. Én az elérhető tananyagokra értettem, nem a gyakorlati dolgokra. Otthon a gép mellől minden elméleti tudás elérhető, amivel az ember pl egy MSC képzés alatt találkozhat, de igazából annál jóval több is.

    Nekem személy szerint nagyon sok ismerősöm van, aki sokszor említi, hogy irigy rám, hogy tudok programozni. Elég csak egy startup-ra gondolni, otthon hobbiból lefejlesztgeti az ötletének egy nagyon kezdetleges változatát, kitudja próbálni, hogy van-e piaca.. Nem azzal kell kezdeni, hogy na akkor keressünk egy olcsó programozót, vagy egy technical co-founder-t. Befutott saját vállalkozás pedig bőven lehet maga a csillagos ég anyagi és minden egyéb szempontból.

    Tehát szerintem az ilyen célirányos oktatások/autodidakta tanulás nem zsákutcák, hanem éppen annak az ellenkezője. Millió új kaput és lehetőséget nyithatnak meg.

    ami azt is tartalmazza, hogy miért nincs szüksége valamire valakinek annak ellenére hogy haszna/közép vagy hosszú távú helyzeti elonye származna belole

    Vannak, akik nem tehetik meg, hogy végigjárják az egyetemet. Ennek számos oka lehet kezdve a pénzügyi helyzettől az 'idő hiányon' keresztül (kor). Pl már nem fiatal 30 év közeli személy, nincs sok megtakarítása. Ahhoz hogy az egyetemre felvételizhessen, ahhoz újra kéne érettségiznie bizonyos tárgyakból (emelt szintű érettségi elvárás, pontszámok, stb..). Ezzel kapásból elmegy fél év. Elvégzi a 3-4 év alatt az egyetemet, úgy hogy mellette dolgoznia kell (valamiből meg kell élni, még akkor is, ha az állam állja a tandíjat. Ha az állam nem állja, akkor simán lehet számolni évi 800kHUF tandíjjal). Tehát ott tartunk, hogy 30+ évesen ott lesz pályakezdőként 0 szakmai tapasztalattal, (lehet hogy a tandíj miatt jól eladósodva) gyakorlattal, szét strapáltan (család, munka + egyetem).
    Biztos, hogy az egyetem az, amire szüksége van? (Véleményem szerint tanulni és képezni magunkat soha nem késő nekiállni, viszont az egyetem már teljesen más tészta)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Oké, a nova76-os dolgot tényleg magamra vettem, bár sztem ő sem mondta azt, hogy nem kéne tanítani bizonyos dolgokat az egyetemen, csak arra utalt, hogy nem feltétlenül szükséges minden, amit az egyetemen tanítanak. Mindegy.

    Ha nem csak kiragadnád azt az egy bekezdést az egész postból

    A sérelmezett mondatrész ("azt állítod, hogy egy intézmény jobb mert bizonyos dolgokat nem oktat") a poszt tartalmától teljesen függetlenül arra utal, hogy én ilyesmit állítok. A poszt többi részével nem is volt bajom, csak összegyűjtöttem azokat a pontokat, ami alapján úgy éreztem, hogy olyan dolgokat adnak a számba, amit nem mondtam.

    2. A saját sikertelenségedért másokat okolás az a benyomásom az eddigi viselkedésed és az információk amiket megosztottál a fórumszálban alapján:
    - 3 egyetemet kezdtél el és hagytál ott az állításod szerint
    - a CC-t sem végezted még el
    - amennyire értem nem dolgotál a szakmában még, ergo tényleges tapasztalatod a cégekről nincs, de ha más a saját tapasztalatod alapján ellentmond neked és az elképzeléseidnek, akkor ahelyett hogy logikusan próbálnál vitatkozni vele, a sértettségbe menekülsz... ha még emlékszel, megtiltottad volna, hogy válaszoljak neked legalább egy állításodra, mikor ellentmondtál nekem (melyet utána időpont beidéztem egy korábbi postban)
    - a véleményed miszerint az egyetemnek az a dolga hogy értelmes munkavállalót faragjon belőled, holott az egyedül a te dolgod lenne


    Ezekből továbbra sem látom, hogy hogyan következik az, hogy mást okolok a sikertelenségeimért. Nem állítom, hogy bárkinek az lenne a feladata, hogy értelmes munkavállalót faragjon belőlem, csak azt, hogy erre nagyobb motivációja van a codecoolnak, mint az egyetemnek (az egész a képzések mögötti céges motivációból indult ki). Egyébként értem, hogy mit mondasz (erről nem is veled vitatkoztam, hanem cmilan2-vel), van abban logika, hogy a codecool célja inkább az aktuálisan hasznos ismeretekkel való felvértezés. Egyébként miért ne lehetne egy egyetemi képzésnek célja az (is), hogy értelmes munkavállalót neveljen a hallgatóból? Ezt is ugyanúgy tanulni kell, mint a sokat idézett elméleti alapokat. Ez miért ne tartozhatna hozzá ahhoz a széleskörű alapozáshoz?

    A másik posztra megpróbálok idézet nélkül reagálni, hogy ne legyen túl sok a szöveg.

    Úgy látom, eléggé egy kalap alá veszed az autodidakta tanulást, és a codecool-féle képzéseket (ugye ilyenkor egyébként nem a 3-4 hónapos bootcampekre gondolsz?). Zsófia# pl sztem nem codecooler, ha jól emlékszem, azt mondta, hogy autodidakta. Szerintem azért a kettő között is elég nagy különbség van. A mi képzésünk jóval irányítottabb, azért egy valódi autodidaktával szemben jóval kisebb az esély arra, hogy csak azzal foglalkozzunk, ami érdekel. Persze, így is kimaradhatnak olyan témák, amik egyszer lehet, hogy hiányozni fognak, de eggyel kisebb valószínűséggel, mint egy önképzőnél.

    A folyamatos, behozhatatlan hátrányról, aka zsákutca, aka üvegplafon.
    Egyrészt, vannak kivételek, akik be tudják hozni a hátrányt, ez nem törvényszerűség (nem azt mondom, hogy nem logikusak a levezetéseid, hanem azt, hogy mivel mind a kiindulási alap, mint a további fordulópontok többrétűek, sok másik logikus szálat is fel lehet építeni, amik között elég nagy különbség lehet (ha értenék a probléma-komplexitáshoz, biztosan jobban is meg tudnám ezt fogalmazni)). Másrészt "na és akkor mi van?". Miért zsákutca az, ha nem én vagyok az úttörő, hanem a kitaposott ösvényen járok? Oké, akinek ez nem elég, annak lehet, hogy nem jó választás a codecool. Vagy épp miért ne lehetne elvégezni akár utána is az egyetemet? Nekem pl harminchoz közeledve nem opció az egyetem, úgy, hogy nincs egy relatív jól fizető állásom, a cc-n is nagyon el kellett gondolkoznom. Korábban pedig egyszerűen nem voltam elég érett ahhoz, hogy a kellő energiát beletegyem a tanulásba. Ha elvégzem a cc-t, tulajdonképpen jobb esélyem lesz arra, hogy később akár beiratkozhassak egy egyetemi képzésre. Ha gimi után egy ilyen képzést kezdek el, ami - engem legalábbis - nagyon motivál, lehet, hogy mostanra mindkettőt elvégeztem volna. De ez egyéni eset, nyilván mindenkinek magának kell eldöntenie, hogy mi a számára járható út.

    Hirtelen ennyi.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • És akkor az újabb kérdéseidre a válasz, remélem ide már befér, elnézést de a hosszú ő és ű karakterek áldozatul estek a Textpad-nek:

    Az a probléma gyökere, Finrod, hogy te azért nevezed zsákutcának a gyakorlatorientált képzést, mert nem ad annyi elméleti alapot, mint az egyetem. De senki nem tiltja meg, vagy beszél le arról minket, hogy a szükséges elméleti alapokkal foglalkozzunk.

    Az hogy nem ad annyi elméleti alapot, az csak az egyik része a problémának, ami miatt zsákutcának nevezem.

    A második része az, hogy ha nem követ az ember egy tantervet, ehelyett az egyetemi tantervnek csak egy szukebb szeletét fedi le, mert a többi nem tetszik neki nem érti, és ilyen okok miatt kihagy olyan tárgyakat amikre egyéb tárgyak amiket használ építenének, akkor a tudása nem ad annyi felkészültséget arra hogy hasonló vagy nem is hasonló problémákat oldjon meg. Az egyetemi tantervben azért van annyi különféle dolog, hogy minél több problémával és megközelítéssel találkozz, nem pedig azért hogy mindenben profi legyél.

    De sokkal produktívabban lehet tanulni, ha az alapoktól fölfelé építi az ember a tudását, nem pedig szórványosan felülrol, mert jó eséllyel nem lesznek olyan dolgok az új tananyagban, amiket nem ért az ember, mert egy-két lépcsofok amik korábbi tárgyakban szerepelnek, nincsenek az új tananyagban megmagyarázva, sot hivatkozva sem, mert hogy az egyik egyetemi tanárom kedvenc mondását idézzem... "Ez triviális". (Egy humoros részlet... egyszer ezt az "Ez triviális" választ állítólag visszakapta valakitol vizsgán... elfogadta).
    Egy érv az egyetemi tanterv mellett a csak a delikvensnek tetszo tárgyakat felvevo önképzéssel összehasonlítva.
    És mint állítottam korábban (sajnálatos módon egyes szám második személyben amit félreértelmeztél miszerint csakis neked szól), jobb ha az egyetem dönti el, mit tanít nem pedig a delikvens, mert az egyetem egészének jóval nagyobb rálátása van a teljes számítástechnikára mint egy-egy embernek.

    Harmadik része a problémának, hogy nagyon nem vagyok meggyozodve hogy az autodidakta tanulás a munka és család mellett csak a saját eroforrásaidra támaszkodva annyira hatékony vagy annyira gyors lehet, mint az egyetemi oktatás az egyetem humán és eszköz eroforrásaira támaszkodva.

    Negyedik része a problémának, hogy jellemzoen a cégek sem fordítanak annyi eroforrást a meglévo embereik fejlesztésére mint amennyi ahhoz kéne, hogy az egyetemi szintu oktatással egyenlo sebességgel fejlesszék oket. Sot mi több, ha elgondolkozol, a Codecool és a hasonló iskolák azért jöttek létre, hogy több cég együttes eroforrásával együtt finanszírozzanak egy közös oktatást.
    De ez a közös oktatás sem azt célozza, hogy az elméleti alapokat is megfelelo módon elsajátítsd, hanem csak azokat a technológiákat amikre épp szükség van. Ergo a cégeknek ez egy költségminimalizálási módszer is, amivel az épp szükséges technológiákhoz érto embereket relatíve olcsóbban szerezzék be, mint ha saját maguk képeznék ki házon belül.
    Olcsóbb, mert közösen finanszírozzák más cégekkel az oktatást, és mert junior fizetést adhatnak utána az új eszközhöz érto embereknek, szemben az egyre magasabb és magasabb fizetésigénnyel amit a meglévo embereik továbbképzése eredményezne.
    Mint már korábban is említettem, hiba lenne azt hinned, hogy a Codecool vagy a többi ilyen iskola a tanuló érdekeit tartja szem elott. A cégekét tartja szem elott, hiszen tolük származik a bevétel nagy része. A tandíj csak egy kisebb szelet, és nem is biztos hogy mindenkitol befolyik majd.
    Szerinted (logikusan végiggondolva) ez mit vetít elore a cégeken belüli fejlodési és karrierlehetoségekrol?

    Ötödik része a problémának, hogy az igazi fejlodési lehetoségek általában csak az eredetileg is magasabb képzettségu vagy képességu embereket találják meg, akik minden helyzetben megállják a helyüket. Ez azt is jelenti, hogy az a mentalitás, hogy ha valami kell, majd megtanulom hogy legközelebbre majd tudjam, nem elegendo. Nem emlékszem, te mondtad-e vagy más CC-s, azt hiszem Zsófia# volt, de nem biztos. De nem értek egyet vele. Nem biztos, hogy az illeto kap második lehetoséget, és nem biztos hogy következo alkalommal nem egy újabb ismeretlen problémával találják meg,hiszen a múltkoriról kiderült, hogy nem ért az illeto hozzá, miért keresnék meg vele újra még ha ugyanaz a probléma merül is fel, ami önmagában sem biztos.

    Hatodik, az összes gyakorlat orientált oktatás elterjedt technológiákat oktat, amik közel sem az élvonalbeli technológiák, hanem azok, amik már annyira le lettek egyszerusítve hogy a legalacsonyabb szintu kóder is használni tudja oket. És a tapasztalataim szerint ezek után a technológia max 5 éven belül teljesen el is avul. Ergo azok a készségek és képzettségek amiket a gyakorlatorientált oktatás során tanítanak, 5 év múlva jó eséllyel nem sokat érnek, mert nem használják már oket sehol.

    Hetedik: az élvonalbeli termékek általában nem hozzáférhetok arra, hogy otthon megtanuld oket, a cégek súlyos pénzeket szednek be azért, hogy tanfolyamon tanítsák oket, vagy a konzultánsaikat akik egyedül értenek hozzá (jó esetben), még több pénzért kihelyezzék az ügyfélhez. Még egy ok ami megakadályoz abban hogy felzárkózz önerobol az élvonalhoz.

    Nyolcadik, a zsákutca úgy jött fel, hogy valaki, azt hiszem ismét csak Zsófia# állította, hogy önképzéssel is akármilyen magasra lehet jutni. Erre mondtam hogy nem, mert ezek és ezek a dolgok zsákutcát képeznek a tetszolegesre magasra jutás elott. Lehet hogy rossz szóválasztás volt, az üvegplafon (azt hiszem Niacin nevezte annak, de megint nem vagyok biztos benne) lehet, hogy jobban leírja.

    De lényeg az, hogy szerintem a fentiek elég jó érvelést adnak amellett, hogy egy gyakorlatorientált oktatás még önerobol tanulással megtámogatva is igencsak csekély esélyt ad arra, hogy tetszolegesen magasra jusson az ember, ehelyett arra predesztinál, hogy mindig egy jelentos lemaradása legyen az élvonal mögött, és ahogy az ido telik, ez a lemaradás egyre no. Az egyetem lehetoséget (és nem garanciát) ad, hogy magasabbról kezdje az ember a pályáját, mivel több lehetoséget ad az elején. Ehhez továbbra is neki kell ezeket a lehetoségeket megragadni.

    Ismétlem, az egyetem nem garancia erre, hanem lehetoség, és mint korábban is említettem, utána is kell még 5-6 év tapasztalat, hogy valamennyire perspektívába kerüljenek a dolgok. És igen, nem mindent lát rögtön hasznosnak az ember az egyetemen. Ahogy az ido múlik, úgy lehet hogy egyre több dologról bizonyosodik be, hogy jé, tényleg hasznos volt. Kinek kinek más és más dolgokról, és más és más arányban. De bármi ha ki lenne hagyva az egyetemi anyagból, az jó eséllyel valami olyat hagyna ki, amire nem mindenkinek, de valakinek szüksége volt már. Tehát szerintem nem haszontalan semmi sem az egyetemi anyagból, legfeljebb nem feltétlenül mindenkinek és nem feltétlenül azonnal és nyilvánvalóan hasznos.

    Igen, korábban is felfogtam, hogy szerinted a programozónak nincs szüksége rá, csak a mérnöknek. De továbbra se definiáltad, hogy mi a különbség a ketto között szerinted. Vagy ha igen, akkor bocs, de átsiklottam felette.
    Vagy ha annyi a különbség, hogy a programozó nem ment egyetemre, akkor kicsit a farkába harap a definíció, mert akkor azt állítod, hogy aki nem megy egyetemre annak nincs szüksége egyetemre. De akkor légy szíves definiáld az, hogy mit jelent az, hogy valakinek szüksége van valamire, és tedd azt úgy, ami azt is tartalmazza, hogy miért nincs szüksége valamire valakinek annak ellenére hogy haszna/közép vagy hosszú távú helyzeti elonye származna belole, miközben alternatív tényezok (pl. lottóötös) nem teszik lényegtelenné ennek a haszonnak / helyzeti elonynek a meglétét.

    Összefoglalva hogy mi szerintem az a szint amin nem tud túllépni az ember, ha csak gyakorlati oktatásban részesül:

    Szerintem valószínuleg nem fog tudni hozzáférni és tapasztalatot szerezni az akkori utolsó 3-5 vagy több év pénzes technológiáihoz/technológiáival.
    A nem pénzes eszközök ugyanezen szint mögött haladnak kb. még ugyanennyivel, értsd az Oracle vagy az SAP vagy XY egyéb vállalat (hasraütésszeruen) megcsinál egy technológiát. Errol 3-5 évig nem üzleti partner nem is hall.
    Újabb 3-5 év míg valami hasonló technológiát fejlesztenek mások ami nyilvánosan hozzáférheto mindenkinek és újabb 1-3 év, vagy több míg az kelloen elterjed, és valami dokumentációt, oktatási anyagot stb. találsz róla. A Coursera-t és hasonló dolgokat emlegette valaki korábban. Az nem az élvonalbeli tudás. Az a mindenki által hozzáférheto ingyenes és valamennyire elterjedt eszközökrol szóló tudás, ami az élvonalbeli üzleti technológiáktól le van maradva, már csak azért is, mert az is idobe telik, amíg a Courseras tanfolyamhoz valaki megismeri a technológiát és elkészíti a tanfolyamot.
    És ekkor még nincs elterjedve, ergo nincs akkora igény rá, hogy a codecool-ban vagy hasonló helyeken oktassák.

    Ezzel szemben, az egyetemen, vagy ha kelloen magas szinten vagy a cégben, hogy rád bíznak újabb dolgokat is hogy tanuld meg (de ehhez az kell, hogy eleve magas szinten légy mikor a céghez kerülsz, hogy rádbízzák a feladatot, és az sem garancia), ezekhez a dolgokhoz jó eséllyel az elso 3-5 évben hozzáférsz, mivel a terméket fejleszto cég az integrátor cégeknél marketingeli, az egyetemen pedig próbálja nyomni a termék oktatását. A codecool-ban nem, mert jó eséllyel ott nem olyan szinten vannak a hallgatók, hogy szükségük legyen rá, hisz nem elterjedt technológiáról van szó, és/vagy az elméleti alapok is hiányoznak.
    Egy (már elavult) példa: nem tudja az ember egy data grid termék lehetoségeit teljesen kihasználni, ha nincsenek fogalmai az elosztott és hibaturo rendszerek fogalmairól, muködésérol, realitásairól. Ehhez viszont nem árt egy jó pár elméleti tárgy amit az egyetemen oktatnak, a codecoolban valószínuleg nem. Azért mondom, hogy a példa elavult, mert vannak már open-source data grid rendszerek is, mondjuk az utolsó 2-3 évben már használhatóak is. De a pénzes data-grid rendszerek mondjuk 10-15 évvel ezelott voltak élvonalbeli dolgok, és emlékeim szerint olyan 6-8 évvel ezelott már oktatták a pénzes termékeket az egyetemen. Hogy még azóta is oktatják-e, nem tudom.

    Nem állítom hogy egyetlen cég sem fektet az emberei oktatásába elegendo eroforrást. De a közgazdasági realitások ellene dolgoznak (a cég úgy tud profitot termelni, ha összességében kevesebbe kerülnek az emberei és az összes járulékos költség, mint amit megtermelnek). Az, hogy a codecool formájában outsource-olja és más cégekkel közösen finanszírozza az új emberek oktatását, ahelyett hogy a meglevoeket fejlesztené, nekem nem azt mondja, hogy elég eroforrást fektetnek bele.

    Nem akarok konkrét cégekrol nyilatkozni, de egy párat ismerek otthon, és amikor náluk dolgoztam, nem az volt a cél, hogy minden dolgozó naprakész legyen valami új technológiából. És nagyobb cégekrol beszélünk, nem sufniról. Lehet, hogy azóta változtak a dolgok, de nem táplálok vérmes reményeket a dolog iránt.

    Pénz szempontjából nem tudok mit nyilatkozni, amit ki tudsz magadnak alkudni. Amit megtapasztaltam, hogy cégen belül sokkal kevésbé tudod a magasabb fizukat kiharcolni, mint mikor odamentél. Tisztelet a kivételnek.

    Még egyszer, bocs, hogy nem fogalmaztam kínosan egyértelmuen mindenhol, hogy folyamatosan eszedbe véssem azt, hogy azok az állítások amiket úgy vettél, hogy neked szólnak tolem, az annak az eredménye hogy belefolytál a Nova76-al folytatott vitámba, és megmagyaráztam a vele folytatott vitában folytatott álláspontomat, néhol ez átcsúszott egyes szám második személybe. De attól még ez történt.

    A viselkedésedbol kialakított álláspontomat rólad elmagyaráztam hogy miért állítottam fel, mint mondtam nem biztos, hogy igazam van, de nekem ez a benyomásom alakult ki. Lehet, hogy közrejátszik ebben az is, hogy ugyanarra az álláspontra helyezkedtél mint mások ebben a vitában akikre ugyanígy vagy még jobban ráillik a "diagnózis". Ez esetben ahogy mondani szokták, belekeveredtél a szórásba. Ha ez téged sért, akkor elnézést. Akkor is így jött át. Nem az volt a célom, hogy megbántsalak, csak elmondtam, hogy a viselkedésed ezt a benyomást alakítja ki bennem legalábbis, lehet, hogy másokban is.

    A zsákutcával való véleményemmel nem kötelezo egyetérteni, nem az volt a célom, hogy meggyozzek mindenkit hogy ne menjen oda, csak megpróbáltam válaszolni egy olyan állításra ami szerintem irreális elvárásokat támaszt az emberekben, miszerint a határ a codecool-al és otthoni tanulással a csillagos ég. És lehet, hogy nincs igazam, de nem látom az önerobol tanulásban a lehetoségeket hogy kitörjön az ember a kényszerpályáról amit az új dolgokhoz való korlátozott hozzáférés eredményez.

    De ha egy érvelés kiindulási feltételezéseit elfogadod (az egyetemen több dologhoz férsz hozzá és szélesebb tudást kapsz, hogy munka és család mellett nem tudsz annyit tanulni mint az egyetemen volt idod, hogy a cégek olcsóbban jönnek ki ha nem az összes meglévo emberüket képzik folyamatosan naprakészre, hanem felvesznek juniorokat az új technológiákhoz, hogy önerobol nem férsz hozzá mindenhez amihez hozzáférnél ha jobb helyzetbol indulsz) és nem tudsz hibát találni a további logikai következtetés láncolatban, akkor nincs más választásod, mint hogy a következtetést is igaznak fogadd el. Ezt diktálja a matematikai logika. Ha ezzel vitatkozol, az olyan mintha George Boole-al vitatkoznál.

    Ezért mondtam, hogy ha nem értesz velem egyet, akkor mondd meg melyik premisszámat nem fogadod el, vagy találd meg a logikai láncolatban a hibát (értsd cáfold meg amit mondtam). De ha nem találsz benne hibát, akkor a matematikai logika törvényszeruségei azt mondják igazam van.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Na, az oldal szólt, hogy túl hosszú lére eresztettem, úgyhogy próbálom szétbontani. Ebben a "veszekedés kitárgyalása"

    Légy szíves olvasd el, igyekeztem mindenre válaszolni, beleértve a végén megfogalmazott kérdéseidre egy következő postban megy a válasz.

    Nem az  a szándékom hogy személyeskedjek vagy sértegesselek benne, ha a post valamely része így jön át, akkor előre is elnézést érte. Szerintem nagyjából objektív és tényekre épülő a postokat tárgyaló rész is.

    A zsákutca és további részekre vonatkozó kérdéseidre vonatkozó válaszok meg szerintem objektívek.

    Akkor menjünk szépen sorban, és ha nem zavar, beidézem az egész postodat, valamint azt, hogy mire válaszoltál.

    dubitoergosum válasza Finrod (14:23) részére 2016.11.26. 14:40
    Úgy tűnik, eléggé félreértesz valamit.
    Nem mondta senki, hogy ezt-azt nem kellene tanítani az egyetemen. Az egész vita onnan indult ki, hogy néhányótok szerint aki nem egyetemre megy, az zsákutcába kerül, mert mennyi mindent nem tanítanak meg neki. Ami egy szempontból és bizonyos határok között igaz is lehet (legalábbis amíg nem tesszük hozzá, hogy önállóan is lehet tanulni), viszont annyira sikerült polarizálnod a vitát, hogy már tulajdonképpen azt bizonygatod, hogy az, csak az, és az mind kell egy programozónak, amit az egyetemen tanítanak.
    Aki mást mond, azt kinevezed a fejlődés gátolójának.
    Már bocsánat, de az a szemellenző rajtad van.

    https://prog.hu/tarsalgo/?fid=195094&op=history&no=132

    Ez egy olyan post amiben azt állítod, miszerint nem állította senki, hogy ezt vagy azt nem kéne tanítani az egyetemen.

    1. Nova76 panaszkodott arra, hogy szerinte a tárgyak túlnyomó részének semmi haszna. Ha valami szerinte haszontalan, akkor nyilvánvalóan szerinte nem kéne azokat oktatni. Ergo valaki mégis állította.
    2. Te egy olyan postra válaszoltál itt, amiben válaszoltam arra a postodra, amiben egy olyan postra reflektáltál/kérdeztél ami nem is neked szólt. Ergo belefolytál a vitába amit Nova76-al folytattam, bizonyos dolgokat nem értettél, azokat elmagyaráztam, és te pedig az egészet magadra vetted, és közben elfelejtetted, hogy az eredeti állítások amikre reagáltam nem is tőled származtak, és engem vádolsz hogy azt mondtam, hogy mondtál valamit. Ergo magadra vetted azt, ami eredetileg Nova76-nak szólt. Erre legalább kétszer erre a fórumszálban felhívtam a figyelmedet eddig, ez most a harmadik. Bocsánat, elfelejtettem az egész postot átírni egyes szám harmadik személyre. Ja ezt a bocsánatkérést is már egyszer korábban megtettem.

    Következő:

    Finrod válasza dubitoergosum (14:40) részére 2016.11.26. 15:09


    hogy már tulajdonképpen azt bizonygatod, hogy az, csak az, és az mind kell egy programozónak, amit az egyetemen tanítanak.

    Szerintem te vagy aki félreérted. Ismételten szeretném, ha megmutatnád hol állítottam én azt, hogy mindenre szüksége van mindenkinek.

    Én azt állítottam, hogy nekem hasznos volt sok minden. Másnak hasznos volt sok minden, köztük olyan dolgok amikre nekem nem volt szükségem.

    Nova76 azt állítja, hogy neki ezek közül egyikre sem volt szüksége.

    Ha most lemennénk a legalacsonyabb közös szintre, amire mindenkinek szüksége volt, értsd Nova76 szintjére, ahol nem oktatnak semmit, mert neki nem volt rá szüksége, akkor egy csomó egyetemista nem tanult volna meg olyan dolgokat, amire később szüksége volt, mindezt azért, hogy Nova76 és a többi hozzá hasonló hozzáállású ember szája íze szerint cselekedjen.

    Azért mert egyes embereknek bizonyos dolgokra nem volt szüksége, az soha nem jelentheti azt, hogy arra egyáltalán nincs szükség. Majd ha logikailag bebizonyítod, hogy soha senkinek nincs és nem is lehet a jövőben szüksége valamire, majd akkor van értelme arról beszélni, hogy az a dolog felesleges.

    Ha nem látod a különbséget a között amit én állítok és elismételtem számodra fentebb ebben a postban, és a között amit a számba és mások szájába próbáltál adni, akkor javaslom hogy fejlessz a matematikai logika vagy figyelmes olvasás készségeiden.

    És azzal, hogy azt állítod, hogy egy intézmény jobb mert bizonyos dolgokat nem oktat (és a felszabaduló időben helyette mást oktat) azzal arra utalsz, hogy jobb lenne ha azokat a bizonyos dolgokat a másik helyen sem oktatnák.
    De ez a "jobb" itt csak egy szubjektív értékrend szerint jobb, ami nem biztos, hogy objektíven a számítástechnika egészét tekintve is jobb... illetve szinte biztos hogy nem jobb, mivel a gyakorlati képzésben résztvevők utána általában nem tesznek hozzá a számítástechnika egészének fejlettségi szintjéhez, helyette a meglévő és már megoldott problémákra épülő feladatokat végzik el.

    Ha nem csak kiragadnád azt az egy bekezdést az egész postból (megint csak valami, amit nekem róttál fel korábban (2016.11.26. 16:32), hogy egy dolgot kiragadtál a kontextusából), hanem az egész postot elolvasnád és egészében mint gondolatmenetet értelmeznéd, akkor megértenéd hogy elmagyaráztam egy választ ami megint nem a te egyik állításodról szólt, hanem Nova76-éról, és a magyarázat közben véletlenül személyt váltottam egyes szám második személyre hiszen már a végén neked magyaráztam. 


    Következő (a Niacinos postokra nem reagálok, nincs kedvem visszakövetni még egyszer, ha kedve van majd ő megpróbálja megmagyarázni).

    Úgy látszik, mást nem tud, csak rágalmazni az embert, és mindig mást okolni a saját sikertelenségéért, a saját tetteiért és állításaiért meg nem vállalni a felelősséget…

    A rágalmazni, és a saját tetteidért és állításaidért nem vállalni a felelősséget abból, ahogy a fórumszálban viselkedtél:
    1. Másokat vádolni azzal, amit nem tettek meg, legfeljebb te (szándékosan vagy szándéktalanul) félreértelmeztél valamit, de nem hozol konkrét példákat arra, hogy az ember megvédhesse magát az állításaidtól, elmagyarázhassa mit értettél félre, esetleg ha igazad van akkor elnézést kérhessen. Ezt most valamennyire megtetted, a magyarázatokat lásd fent (és a korábbi postokban is, mellesleg). Köszönet érte.

    2. A saját sikertelenségedért másokat okolás az a benyomásom az eddigi viselkedésed és az információk amiket megosztottál a fórumszálban alapján:
    - 3 egyetemet kezdtél el és hagytál ott az állításod szerint
    - a CC-t sem végezted még el
    - amennyire értem nem dolgotál a szakmában még, ergo tényleges tapasztalatod a cégekről nincs, de ha más a saját tapasztalatod alapján ellentmond neked és az elképzeléseidnek, akkor ahelyett hogy logikusan próbálnál vitatkozni vele, a sértettségbe menekülsz... ha még emlékszel, megtiltottad volna, hogy válaszoljak neked legalább egy állításodra, mikor ellentmondtál nekem (melyet utána időpont beidéztem egy korábbi postban)
    - a véleményed miszerint az egyetemnek az a dolga hogy értelmes munkavállalót faragjon belőled, holott az egyedül a te dolgod lenne

    Ez a véleményem alakult ki rólad a fentiekben idézett viselkedésed és egyéb megnyilvánulásaid alapján... Lehet, hogy nincs igazam, lehet hogy igazam van. Nem sértésnek szántam, a tényeket közöltem, miszerint nekem ez így jött át. Ha ez sértő, akkor elnézést.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Összegyűjtöttem pár idézetet, amiken felhúztam magam. Csupa olyan reakció, ami arra enged következtetni, hogy én állítottam valamit, amit meg kell cáfolni.

    Ez az egyetlen állítás, amit az egyetemi képzésről gondolok, végig emellett/ehhez kapcsolódóan érveltem:
    dubitoergosum 2016.11.26. 14:40
    “Nem azt akarom mondani, hogy nem jó dolog az egyetem, csak azt, hogy egyáltalán nem mindenható és nem minden esetben a legjobb út.”

    És akkor különböző reakciók:
    Finrod 2016.11.26. 14:40
    “Erre akkor sem az a megoldás, hogy akkor alacsonyítsuk le még jobban az egyetemet, vagy bombázzuk le az egészet”

    Finrod 2016.11.26. 15:09
    “azt állítod, hogy egy intézmény jobb mert bizonyos dolgokat nem oktat”

    Niacin 2016.11.26. 15:38
    “De ugye ebből nem vezethető le a "ne menj egyetemre, mert fölösleges" manifesztó úgy általában.”

    Niacin 2016.11.26. 15:44
    “De, ezekből nem következik az, hogy:
    - Minden programozónak csak arra van szüksége, amire egy mérnöknek nem.
    - Nincs olyan programozó, akinek arra van szüksége, amire egy mérnöknek.
    - Amire ma van szüksége valakinek, arra lesz holnap is.”

    Niacin 2016.11.26. 16:10
    “sokan itt azt gondolják, hogy elég az, az elmélet meg majd jön magától. Effort nélkül, bármikor. ”

    Niacin 2016.11.26. 16:42
    “De téged a komplexitás abban érdekes módon nem akadályoz, hogy az egyetemi anyagot fölöslegesnek, a tanfolyamit meg univerzálisnak és elegendőnek címkézd egy egész programozói pálya számára.”

    Extra:
    Finrod 2016.11.27. 16:57
    “Úgy látszik, mást nem tud, csak rágalmazni az embert, és mindig mást okolni a saját sikertelenségéért, a saját tetteiért és állításaiért meg nem vállalni a felelősséget…”

    Az utolsót végképp elképzelni sem tudom, hogy honnan sikerült előszedni. Mikor okoltam bárkit is bármilyen sikertelenségemért? Ha a gyakvezetős dologra gondolsz, egy szóval nem mondtam és nem is gondolom, hogy bármi köze lenne ahhoz, hogy miért hagytam ott a képzést. Milyen állításaimért nem vállaltam a felelősséget? Felelősséget legfeljebb olyan dologért nem vállalok, amit nem mondtam.

    Az a probléma gyökere, Finrod, hogy te azért nevezed zsákutcának a gyakorlatorientált képzést, mert nem ad annyi elméleti alapot, mint az egyetem. De senki nem tiltja meg, vagy beszél le arról minket, hogy a szükséges elméleti alapokkal foglalkozzunk. Attól, hogy a képzésnek, a cc által vállalt tematikának nem része valami, az nem jelenti azt, hogy megtiltják, hogy foglalkozzunk vele (sőt, ellenkezőleg, ahogy néhányszor mondtam). De ha - tegyük fel -, van egy codecoolos diák, aki csak a minimálisan elvárt szintet hozza, az sem teljesen világos, hogy ő milyen értelemben kerül zsákutcába. Mi szerinted az a szint (akár szakmailag, akár fizetésben), amin nem fog tudni továbblépni?
    Nem kötekedésképpen kérdezem, tényleg érdekel, hogy mit gondolsz erről.

    És bocs, ha arrogánsan viselkedtem, aláírom, hogy ahogy te/ti nem ismeritek a cc képzést, úgy nekem pedig nincs tapasztalatom a szakmában. Fentebb írtam, hogy min húztam fel magam. Mostmár leült.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nemrég foglalkoztam kicsit a tőzsdei dolgokkal, de az jött le, hogy nem nagyon lehet ott sok mindent elérni, abba is hagytam . :)

    Ha úgy érted, hogy egyedül tőzsdézve nem lehet sokat elérni, azzal nagyjából egyetértek, ha nem értesz hozzá tényleg jól. Ha jól értesz hozzá, akkor lehet rajta keresni. Én nem értek hozzá ezért nem csinálom. Az egyik korábbi főnökom állítja hogy jobban tudna keresni vele mint az architekt/pm-kedéssel, de ő sokkal jobban ért a gazdasági hátteréhez.

    A számítástechnikai oldala jórészt annyira nem nehéz, de vannak olyan rendszerek ahol azért nem lehet hibázni, mert akkor esetleg hibás számokkal dolgozol és bedöntöd a tőzsdét... vagy annyira lassú a rendszer, hogy nem kapod meg az eredményhalmazt addigra míg a regulátornak szolgáltatni kell az adatokat és megbírságolják a céget, vagy csak kevesbé extrém példát nézve kénytelen vagy hajnali kettőig vagy még tovább benne lenni, míg a napi zárás lemegy... persze ha a rendszer ilyen lassú egy napon, akkor valószínűleg ez minden napot jelent amíg ki nem javítod a hibát... értsd neked, és mindenki másnak aki a napi zárást csinálja, ami a befektetési bankoknál akár tucatnyi embert is jelent... kellemes lehet amikor ennyi ember hetekig hajnali kettőre jár haza a te hibád miatt, és ezt tudják is ... vagy csak annyira lassan dolgozza fel a rendszer a rendelést hogy mire továbbküldöd a tőzsdére amikor szükséges, addigra más cégek már felvásárolták a teljes likviditást vagy csak nagyon arrébb ment az ár és veszteséged van az üzleten amit már jóváhagytál a kliensnek... 

    Vannak érdekes technológiákkal dolgozó rendszerek meg kevésbé érdekessel dolgozók is.
    És nagyon politizált a környezet, mivel mindenki a saját kis birodalmát próbálja építeni, és nem feltétlen mindig a cég érdekei az elsők. És persze mint minden szakmában és területen, itt is vannak olyan menedzserek és architektek akik nem értenek ahhoz amibe beleszólnak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nálam ilyen concurrent dolgok mikrokontrollereknél vannak, ahol szintén nem mindegy mikor reagálsz egy bejövő kommunkációra és egyebekre, ott se lehet akárhogy megírni valamit, us idők vannak csak bizonyos dolgokra. :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Egyébként miket csináltok, ahol ilyen eszközökre van szükség ? Írnál pár sort erről, igazándiból aki nem volt ilyesmi cégeknél, azok nak fogalmuk sincs  mit is csinálnak ott, ha tudná, lehet inkább más szakmát is választana. :) Közben már írtál látom, aha, nem mindegy persze mit kell megoldani.

    Nemrég foglalkoztam kicsit a tőzsdei dolgokkal, de az jött le, hogy nem nagyon lehet ott sok mindent elérni, abba is hagytam . :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Természetesen világos volt... fel volt tüntetve a jobspec-ben, és akárkit azért nem vehetünk fel egy tőzsdei kereskedő cég (olyasmi mint egy bróker cég, csak 10ms körüli/alatti end-to-end válaszidőkre gondolj) azon rendszerét karbantartani és feljeszteni, amin a cég teljes kereskedését tartja nyilván, és ilyen hibákat hajlamos elkövetni, ahelyett hogy kimondja, hogy "nem tudom".
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha a követelmény világos volt, akkor nyilván nem felelt meg az ilyen emberke palánta. :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha nem ismerem mi ez, nem magyarázkodnék, bevallom.
    Na, most ha ilyen problémával találkoztam volna én, akkor beírom google-ba, hogy mit is keresek:

    1. Szóbeli interjú volt, nem guglizhatott, szép is lett volna... nem guglizó embert kerestünk, hanem olyat aki készség szinten ismeri a többszálú programozást is.

    2. A kérdés nem az volt hogy mit csinál a synchronized kulcsszó, hanem adtam neki egy példát, és megkérdeztem hogy mi történik akkor, biztos hogy az történik-e minden esetben, és akár igen, akár nem, miért.

    3. A példa a lapon és az oldal fele félrevezetően van fogalmazva, mert azt hiheted róla, hogy a cél a tényleges működési elv, ami nagyon nem igaz (és az ő hibája is ez a fogalomzavar volt), és ha nem olvasod el figyelmesen a többi dolgot a lapon (és valószínűleg a következő lapokat is) ami valamennyire tisztába teszi a dolgokat, és nem logikusan gondlkodsz minden alapján ami ott írva van, és nem vagy tudatában annak, hogy mi nincs a lapon, akkor továbbra sem biztos, hogy helyesen válaszolsz. Ő is helytelenül válaszolt, mert feltételezett valamit ami nem volt a lapon leírva (és nem is igaz). És nem azt mondta, hogy nem tudja, nem a jó választ mondta, hanem azt mondta hogy valahogy van (és nem úgy van), csak azért mert az ellenkezője nem volt szájbarágósan a lapon feltüntetve.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • No, persze azért létezik ez a szindróma, kétségtelenül, még hivatalos elnevezése is van :  Dunning–Kruger hatás – Wikipédia
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem meg lehet, mert ha valaki x évig normálisan egy adott nyelvet megismer és abban meg tud oldani mindent, akkor az összes alapvető módszert használni fogja és annyira újszerű nemigen lesz semmi, hogy úgy állna előtte, mint borjú az új kapu előtt.

    Ha így fogalmazod meg, akkor persze, csak az a baj, hogy ez nem jelent semmit. Kiemeltem az állításodból a lényeges részeket. Természetesen, ha valaki meg tud oldani mindent, akkor nem lesz semmi amitől úgy bámulna, mint borjú az új kapura.

    A probléma, hogy attól, hogy egy nyelvet ismer, az nem garancia semmire. Sem arra, hogy mindent meg tud oldani benne, sem arra, hogy a tudása egyáltalán helyes. Egy lengyel srác (szintén autodidakta) akit interjúztattam, nagy teátrálisan előadta magát, hogy ő ösztönösen programozik, és tök jól ért mindenhez.
    Csak amikor adtam neki egy tényleg egyszerű kérdést, hogy felmérjem, hogy egy teljesen alap dolog, mint a synchronized keyword hatását mennyire érti, akkor előadta a nagy hókuszpókuszt, hogy az érzése szerint ez biztosan így és így működik, akkor rögtön kiderült hogy az érzései megcsalják, a tényleges ismeretanyaga és a logikus gondolkodása viszont egyaránt hiányzott, mert ha tényleg ismerte volna a témát akkor azonnal meg tudta volna válaszolni a kérdést, ha meg logikusan gondolkodik akkor meg rájöhetett volna, hogy ha a válasz amit adott az igaz, akkor egy csomó dolog nem úgy működne ahogy.
    És nem ő volt az egyetlen autodidakta programozó akivel hasonló tapasztalatom volt, pontosabban szólva, nem volt olyan autodidakta akivel másfajta tapasztalatom lett volna (és nem ő volt az egyetlen autodidakta akit interjúztattam).
    Ez úgy vélem nyilvánvalóvá teszi a véleményem az autodidakta tanulás minőségéről, ha az alapok is hiányoznak.

    A sok nagyképű gyakorlati oktatás párti hozzászóló akik soha nem végeztek el egy egyetemet ami informatikát tanít rendesen, ugyanúgy ismeretek hiján szólják le azt amit ők nem akartak vagy tudtak elvégezni, mint azok, akiknek felróják, hogy leszólják azt a képzést amit ők még csak most végeznek. Csak van pár óriási különbség.

    1. Akik az egyetemi informatikai oktatást elvégezték, azok már valamit bizonyítottak. Akik otthagyták vagy el se kezdték azt, és helyette most a CC vagy hasonlók oktatását végzik, még nem tettek le semmit az asztalra, és úgy vitatkoznak, hogy igazság szerint fogalmuk sincs, miről is vitatkoznak.

    2. Nem az összes, de elég sok a CC-pártiak közül nem képes logikusan érvelni a saját igaza mellett, és a másik véleményével szemben, csak hajtogatja a magáét, és képtelen felfogni, ha valaki elmagyarázza neki, hogy mit jelent az, és mi következik abból amit ő saját maga mondott, és hogy az miért hülyeség. Mintha vallási fanatikusokkal vitatkoznál... csak az ember magukat programozónak tartó emberektől elvárná a logikus érvelést.

    3. Na meg amikor olyanokkal vádolják meg a másikat amit az meg sem tett. Lásd amikor dubitoergosum vádol engem, hogy olyanokat adok a szájába amit ő nem mondott, csak egy dolgot felejt el: példát nem tud hozni arra, hogy mikor tettem ezt, szemben azzal, amikor én szembesítem az állításaival, akkor mindig hozom a példát hogy ekkor és akkor mondta ezt vagy azt, csak nagyvonalúan figyelmen kívül hagyja azt.
    Úgy látszik, mást nem tud, csak rágalmazni az embert, és mindig mást okolni a saját sikertelenségéért, a saját tetteiért és állításaiért meg nem vállalni a felelősséget... ami magyarázza a koncepcióbeli problémáit is... mindenki másnak a dolga az hogy őbelőle sikeres programozót de legalább értelmes munkaerőt faragjon (pl. az egyetemnek... 2016.11.26. 18:02), de neki nem kell ezért mindent megtennie (pl. befejezni az egyetemet, amit elkezdett... 2016.11.24. 14:37).
    De ő azért osztogatja az észt, úgy hogy nem fejezett be egy egyetemet sem amit elkezdett, nem dolgozott a szakmába, 7 hónapja jár most a suliba, ami tetszik neki, nem képes logikusan érvelni a sajat igaza mellett, vagy más ellenében, ha valaki ellentmond neki, akkor megtiltja neki hogy válaszoljon, majd amikor ez nem történik meg akkor ignorálja a neki ellentmondó véleményeket.
    Remélem a CC-ből nem az összes diák ilyen.

    De nem értem, hogy miért gondolják azt, hogy az elméleti anyag tanulásától kevesebbek lesznek, meg hogy azért mert nem végeznek egyetemet, már nem is kell tudniuk megvédeni logikusan a saját véleményüket, vagy ha másnak ellentmondanak, akkor azt nem kell logikusan tegyék.

    Az ilyen autodidaktáktól mentsen meg az ég mindenkit. És még mielőtt valaki szóvá teszi, igen, tudom hogy a CC-be jár, és nem én mosom össze a CC-t meg az autodidaktákat, hanem ők azok a fellengzősek, hogy majd ami kell még azt majd megtanulják (akkor amikor már szerintem késő, meg amikor már nem lesz idejük tanulni). Akkor felkérnék minden CC-st és autodidaktát, hogy vegye úgy hogy most kell megtanulni logikusan gondolkodni és érvelni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem meg lehet, mert ha valaki x évig normálisan egy adott nyelvet megismer és abban meg tud oldani mindent, akkor az összes alapvető módszert használni fogja és annyira újszerű nemigen lesz semmi, hogy úgy állna előtte, mint borjú az új kapu előtt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ez nagyobb motiváció, mint ami egy egyetemnek van (arra, hogy értelmes munkaerőt képezzen belőled)

    Az egyetemnek nem az a dolga, hogy munkaerőt képezzen belőled (értelmest valamennyire a dolga lenne).

    Az egyetemnek az a dolga, hogy megtanítson tanulni és az elméleti alapokat megadja ahhoz, hogy minél több területen megállhasd a helyed a megfelelő erőfeszítés befektetése után.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd