Hogyan is csináljam?

Hogyan is csináljam?
2016-11-17T22:55:06+01:00
2016-12-07T21:22:37+01:00
2022-10-20T02:45:33+02:00
  • A második: "egyetemen kívül is lehetséges az egyetemen oktatott ismeretek elsajátítása". Ezt mivel tudod alátámasztani?

    Mutass csak egyetlen Bsc/Msc-n oktatott tárgyat, melynek a tananyagához nem lehet tankönyvet/szakirodalmat találni. Amennyiben lehet, akkor azok önerőből feldolgozhatóak.

    a CC + öntanulás ugyanoda eljuttathat, mint egy egyetem


    Jelen esetben Junior szoftverfejlesztői állásról van szó, mint célról. Oda pedig szerintem egyértelműen eljuttathat a CC + öntanulás. Egy Junior szoftverfejlesztői álláshoz nem kell se ergonómia, se FizikaIII, se anyagismeret, stb..
    Az egyetemi papírnak nagyobb értéke van a piacon és nagyobb a feltételezhetően ismert háttértudás egy egyetemet végzett illető esetén, de ennyi.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Lássuk csak:

    Az állítás:

    a CC + öntanulás ugyanoda eljuttathat, mint egy egyetem

    Az állítás mögötti érvek:

    Arra építem az állításomat, hogy a) nem akadályoz; b) egyetemen kívül is lehetséges az egyetemen oktatott ismeretek elsajátítása. Mondjuk ezek közül csak az a) pontot nem mondtam korábban, azt hittem magától értetődő.

    Nézzük az elsőt: "(a CC és az öntanulás) ... nem akadályoz ... (meg abban, hogy ugyanoda eljussak, mint egyetemmel)". Ez nem sokat állít, mert a fürdéstől az ebédelésen át a focizásig rengeteg tevékenység van, ami más tevékenységeket nem akadályoz meg. Sőt, öntanulás mellett egyetemre is lehet járni. Tehát ez a legkedvezőbb értelmezésben is csak szükséges, de nem elégséges feltétele az állításod igazságtartalmának (= alátámasztásnak kevés).

    A második: "egyetemen kívül is lehetséges az egyetemen oktatott ismeretek elsajátítása". Ezt mivel tudod alátámasztani?

    Feltételezzük, hogy alapvetően nem azon múlik az, hogy valaki potenciálisan jó szakember-e, hogy elméleti, vagy gyakorlati megközelítéssel képes jobban megismerni, megérteni, átlátni egy rendszert.

    Mit jelent az, hogy valaki "jó" és hogy "szakember"? Továbbá mi e mondat alátámasztása? Mi az, hogy "elméleti" és "gyakorlati" megközelítés? Milyen rendszer?

    Például, ha társasjátékozunk, teljesen feleslegesnek tartom a szabályok végigolvasását, mert az alapvetéseken kívül nem sokat jegyzek meg belőle, viszont 1-2 kérdezgetős kör után minden tiszta.

    A társasjáték jó analógiája a fejlesztésnek? Mivel indokolható ez az analógia? Továbbá hogyan lehet felismerni, hogy mi a felesleges, mik a jelei? Hogyan ismerhető fel egy el nem olvasott szabályról, hogy felesleges? Ha el is olvasod, hogy lehet egy témakör megértése nélkül eldönteni valamiről, hogy felesleges?

    Az egyetemekkel nekem az a tapasztalatom, hogy a tanterv eleve úgy van kialakítva, hogy a gyakorlat mindig egy lépéssel az elmélet mögött jár. Amikor bemegyek gyakorlati órára, már tudnom kell az elméletet ahhoz, hogy megfelelő tempóban tudjunk haladni.

    Tehát azt tartanád megfelelőnek, hogy pl. először oldjanak meg a diákok diffegyenleteket, majd tanulják meg, hogy hogyan és miért az a megoldás módja, ami? Vagy mondjuk kódoljanak le algoritmusokat úgy, hogy nem tanulják meg őket előbb? Vagyis rá kellene helyben jönniük valamire, amit egy arra alkalmasabb, szakmatörténetileg is ismert ember talált ki? Vagyis az elmélet megtanulása helyett te az elmélet megalkotását érzed könnyebbnek?

    Én elhiszem, hogy nem mindenkinek, vagy akár azt is, hogy a többségnek ez fekszik

    Tehát akkor akár az is benne van, hogy az általad nem kedvelt, de vélt "egyetemi módja" az oktatásnak a többség számára hatékonyabb, mint ami neked tetszik?

    gyakorlattal, problémamegoldással

    Mi írja elő azt, hogy problémák megoldása biztos nem igényel elméletet? Honnan tudod, megfelelő tanulás híján, hogy jól oldod meg? Vagy nem elavultan-e. Nyilván előbb kell szívet műteni, mint anatómiát tanulni, mert majd útközben kiderül, hogy néz ki egy szív, meg hogy működik.

    Feltételezem, hogy vannak köztü(n)k potenciálisan jó szakemberek.

    Az elején leírt definíciós hiányosságok mellett, tulajdonképp feltételezést szántál érvnek? A feltételezésnél még az anekdotikus példák is alkalmasabbak bizonyításra, mert azok legalább állítások, még ha nem is univerzálisak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ilyenkor ígyis-úgyis elővesszük a leírást.

    Vagyis előbb-utóbb szükség lesz arra, hogy minden rész legalább egyszer elolvasásra kerüljön, ha nem is egyszerre.

    Valamint ha valami szabályt kihagytok, mert senki nem olvasta el, akkor nem is azt a játékot játsszátok, hanem valamit ami emlékeztet rá, de csökkentett a szabályrendszere, mert ha senki sem olvasta egy konkrét részét, akkor nem tudjátok mikor kéne azt a részt alkalmazni, ergo nem is fogja senki alkalmazni.

    Ja és a legelső aki megismeri a játékot, honnan fogja megismerni?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha egyszer nem olvasod végig, soha nem tudhatod nincs-e olyan szabály amit még nem láttál működés közben.

    Minél ritkábban fordul elő egy helyzet, annál kevésbé valószínű, hogy valaki fejből tudja a vonatkozó szabályt. Ilyenkor ígyis-úgyis elővesszük a leírást.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • teljesen feleslegesnek tartom a szabályok végigolvasását, mert az alapvetéseken kívül nem sokat jegyzek meg belőle, viszont 1-2 kérdezgetős kör után minden tiszta.

    Ha egyszer nem olvasod végig, soha nem tudhatod nincs-e olyan szabály amit még nem láttál működés közben.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ne velem foglalkozz, hanem a témával.

    Csak reagáltam arra, amit nekem mondtál. Miért hozol fel valamit, ha szerinted az nem tartozik a témához és zavar, ha beszélünk róla?

    Na, hát akkor mutasd meg, hogy te érted, azzal, hogy megmondod: mire építed azt az állításodat, hogy a CC + öntanulás ugyanoda eljuttathat, mint egy egyetem. Mert te ezt nem indokoltad. Kíváncsian várom.

    Arra építem az állításomat, hogy a) nem akadályoz; b) egyetemen kívül is lehetséges az egyetemen oktatott ismeretek elsajátítása. Mondjuk ezek közül csak az a) pontot nem mondtam korábban, azt hittem magától értetődő.

    Kíváncsian várom az indoklást erre is.

    Nem olyan bonyolult ez. Feltételezzük, hogy alapvetően nem azon múlik az, hogy valaki potenciálisan jó szakember-e, hogy elméleti, vagy gyakorlati megközelítéssel képes jobban megismerni, megérteni, átlátni egy rendszert.
    Például, ha társasjátékozunk, teljesen feleslegesnek tartom a szabályok végigolvasását, mert az alapvetéseken kívül nem sokat jegyzek meg belőle, viszont 1-2 kérdezgetős kör után minden tiszta. Az egyetemekkel nekem az a tapasztalatom, hogy a tanterv eleve úgy van kialakítva, hogy a gyakorlat mindig egy lépéssel az elmélet mögött jár. Amikor bemegyek gyakorlati órára, már tudnom kell az elméletet ahhoz, hogy megfelelő tempóban tudjunk haladni. Számomra ez a rendszer jelenti a háztetővel kezdődő építkezést. Én elhiszem, hogy nem mindenkinek, vagy akár azt is, hogy a többségnek ez fekszik, de abban is biztos vagyok, hogy vannak elegen, akik hozzám hasonló módon, gyakorlattal, problémamegoldással kezdve sajátítanak el elméleteket hatékonyabban. Feltételezem, hogy vannak köztü(n)k potenciálisan jó szakemberek.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha nem a töredéke csinálja csak meg, az azt az érvet semmisíti meg, hogy az elmélet alkalmazását az egyetem nem oktatja. Nekem úgy is jó, válassz te.

    Meg akkor ugye te is tudsz statisztikanáciskodni amellett, hogy kéne statisztika az önerőből tanulás, valamint az egyes tanfolyamok során elsajátítható várható szintről, tanfolyamokra bontva. Csak mert az nem az én állításom, hogy elvileg ugyanolyan szintre fel lehet tornázni magad (vagy egyáltalán ugyanazt a tudásanyagot ugyanúgy), meg az sem, hogy nagy eséllyel (gyakori eset).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Roppant konstruktív hozzállás. Van egyéb hozzátenni valód is a vitához, vagy csak azért ugrottál be, hogy téged is érdekelne ez vagy az a statisztika? Kérsz esetleg popcornt?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hány matematika és fizika könyv fejezeteinek a végén található példafeladat (a könyv végén megoldással)? Lehet, hogy nem mindegyikben, de ez egy elterjedt formátum. Hányan csinálják meg a diákok közül? Töredéke.

    Erre várom.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én soha nem hivatkoztam arányokra, ellenben veled.

    Ne velem foglalkozz, hanem a témával.

    addig láthatóan nem érted a problémát

    Na, hát akkor mutasd meg, hogy te érted, azzal, hogy megmondod: mire építed azt az állításodat, hogy a CC + öntanulás ugyanoda eljuttathat, mint egy egyetem. Mert te ezt nem indokoltad. Kíváncsian várom.

    Azt, hogy feltételezhető, hogy az alternatív képzésekkel, mint pl a codecool, esetleg olyan, potenciálisan jó szakemberknek is lehetősége lesz bekerülni a szakmába, akiket mondjuk egy egyetemi képzés felépztése visszahúzna, vagy eltántorítana.

    Kíváncsian várom az indoklást erre is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ugye? Én is ezt mondom.

    Szuper. Kár, hogy nem nagyon alkalmaztad.

    Most továbbra is fölösleges ezen rugózni, leírtam, miért. Még mindig itt tartasz? Te sem tudsz statisztikát adni, szóval hagyjuk. Másból és nem statisztikából látszik az, amit mondtam.

    Én soha nem hivatkoztam arányokra, ellenben veled. Te egészen a legutóbbi 1-2 válaszodig tényként közölted a véleményedet, de valahogy mindig oda kellett szúrni mellé, hogy bezzeg én sem tudok statisztikát adni. Amíg ezt teszed, addig láthatóan nem érted a problémát. Vagy esetleg direkt csinálod. De akkor ne rajtam kérd számon a rugózást.

    És ha így van, akkor mit akarsz ezzel mondani?

    Azt, hogy feltételezhető, hogy az alternatív képzésekkel, mint pl a codecool, esetleg olyan, potenciálisan jó szakemberknek is lehetősége lesz bekerülni a szakmába, akiket mondjuk egy egyetemi képzés felépztése visszahúzna, vagy eltántorítana.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ilyenkor érdemes a "szerintem", "az én véleményem szerint" és hasonló felütéseket használni.

    Ugye? Én is ezt mondom.

    De amikor mi hoztunk statisztika nélkül példákat, le lettünk hurrogva, hogy azok csak egyedi esetek, meg hogy mi gyakorlatilag azt mondjuk, hogy felesleges az egyetem, ésatöbbi.

    Most továbbra is fölösleges ezen rugózni, leírtam, miért. Még mindig itt tartasz? Te sem tudsz statisztikát adni, szóval hagyjuk. Másból és nem statisztikából látszik az, amit mondtam.

    Ugyanakkor szvsz lehetnek bármelyik képzésben olyan emberek, akik ott nem tudnák kihozni magukból a maximumot (egy másik képzésen viszont igen), azaz eleve rosszabb eséllyel indulnának a fejlődésben. Ad absurdum el sem jutnának a szakmáig.

    És ha így van, akkor mit akarsz ezzel mondani?

    Gondolom azért azt is valószínűsíthetjük, hogy ők eleve sokkal kevesebben vannak. De a codecool az nem önképzés.

    A codecool közelebb van az amatőr szinthez, mint az egyetemihez elmélet terén. Nem statisztika, hanem a cc tanterve alapján.

    Végülis a legelső hozzászólásomban is ezt írtam és azóta is erről beszélek, de sebaj.

    Nagyszerű, akkor ebben maradjunk.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Rendben. Várom a statisztikát.

    Minek ehhez statisztika? Ha van egy matek könyv példákkal, akkor szerezd be azt. Már pedig van ilyen, nem egy, tele bármelyik átlagos könyvtár vele. Vagy szerinted én találtam ki a fejezetek végén példákkal rendelkező formátumot?

    Ilyet nem írtam, tehát most olyat tulajdonítasz nekem, amit én nem mondok.

    Nagyszerű, akkor mindenki másnak szólt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha neked a fejedből az az ötlet pattan ki, hogy magolj be bármilyen tudományt, akkor a hiba benned van, még akkor is, ha valaki arra kér, hogy magold be. Még mindig megtanulhatod magolás nélkül. Te döntesz a magolás mellett ott és akkor. Ha meg olyan az anyag/iskola, hogy nem vezet végig aprólékosan senki rajta, akkor miért nem alkalmazod a híres otthon tanulási módszereket, hogy magolás nélkül elsajátítsd?

    Ilyet nem írtam, tehát most olyat tulajdonítasz nekem, amit én nem mondok.

    Hány matematika és fizika könyv fejezeteinek a végén található példafeladat (a könyv végén megoldással)? Lehet, hogy nem mindegyikben, de ez egy elterjedt formátum. Hányan csinálják meg a diákok közül? Töredéke.

    Rendben. Várom a statisztikát.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Így viszont, hogy kutatást joggal nem várhatunk el egymástól, más úton kell a témát tárgyalni.

    Ilyenkor érdemes a "szerintem", "az én véleményem szerint" és hasonló felütéseket használni.

    Lehetne, de statisztika híján is látható és valószínűsíthető a dolog és pont azzal lehetnél a vitában konstruktív, hogy statisztika nélkül is tudsz állítani a világról valamit.

    De amikor mi hoztunk statisztika nélkül példákat, le lettünk hurrogva, hogy azok csak egyedi esetek, meg hogy mi gyakorlatilag azt mondjuk, hogy felesleges az egyetem, ésatöbbi.

    Ez utóbbiak mehetnek CC-re, de nem a CC-től lesznek magas szinten, hanem a kivételes képességeik és egyéb skilljeik miatt.

    Ez mindenkire igaz, képzéstől függetlenül. Ugyanakkor szvsz lehetnek bármelyik képzésben olyan emberek, akik ott nem tudnák kihozni magukból a maximumot (egy másik képzésen viszont igen), azaz eleve rosszabb eséllyel indulnának a fejlődésben. Ad absurdum el sem jutnának a szakmáig.

    Azzal együtt nincs tele az ipar jó képességű és nagy tudású önképzettekkel.

    Gondolom azért azt is valószínűsíthetjük, hogy ők eleve sokkal kevesebben vannak. De a codecool az nem önképzés.

    De ezt viszont soha nem támadtam, mert én elhiszem neked, hogy ez így van. De ugye ez csak anekdotikus információ.

    Pont ugyanúgy, mint amit te mondasz. Csak én hozzáteszem, hogy ez egy egyéni vélemény.

    Nincs is ezzel baj, hogy javaslod, ha az előbbiek értelmében javaslod.

    Végülis a legelső hozzászólásomban is ezt írtam és azóta is erről beszélek, de sebaj.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az, hogy melyiket nevezzük alacsonyabb és magasabb absztrakciós szintnek, nem kőbe vésett, hanem megközelítés kérdése.

    Ha visszanézed, csak annyit írtam, hogy valószínűleg én máshogy értelmeztem az absztrakciós szinteket, mint te, és elmagyaráztam, hogy én mit értettem alatta. Nem mondtam hogy ez jó vagy rossz.

    És az sem igaz, hogy az alacsonyabb absztrakciós szintnek lezártnak kellene lennie, hogy egy adott típusú szakember képzésében elhagyható lenne.

    Én sem írtam, hogy kötelező hogy lezárt legyen mielőtt elhagyjuk, csak hogy remélem, meg hogy filozófiai kérdés.

    Ugyanis ez már nagyon régen megtörtént, hiszen pl. a biológusok sem tanulják olyan mélységben a kémiát, mint a vegyészek,

    Igen, de a vegyészek még tanulják azt a réteget, amit a biológusok még esetleg nem. Azt tartom az esetleg problémás esetnek amikor egy területet/szintet már senki nem tanít, de még nincs minden felfedezve a területen... és persze hogy lehet ezt tudni bármikor, hogy minden fel van fedezve azon a területen?

    Szóval szerintem a tanulási sorrend sokszor félrevezető. Ha szigorúan az lenne, amit mondasz, akkor a középiskolásokat el kellene tiltani a programozástól (én meg 8 évesen kezdtem,akkor különösen), és az egyetemen is csak az utolsó évben kellene oktatni, mert egy csomó olyan matematikai alapja van, amit csak egyetemen oktatnak, vagy a középiskola utolsó éveiben, és előtte nem tudatosan alkalmazzuk. Ehhez képest én azt mondom, ha valaki soha nem tanult Bool algebrát, attól még megértheti a logikai kifejezéseket és elágazásokat a programozásban, vagy a rekurziót azelőtt, hogy a rekurzív függvényekről tanult volna matematikában. Azt meg később is megértheti, hogy miért van így. Szerintem ezt kétségbe vonni az emberek súlyos hülyének nézése.

    Értem amit mondasz, van is benne valami. Azt nem is mondom hogy minden előfeltételt csak egy sorrendben lehet tanulni, hiszen csak egy függőségi sorrendről van szó, amiből tetszőleges helyes lehet. De lehet találni egy leghosszabb utat ebben a függőségi irányított (remélhetőleg körmentes ) gráfban, ami megmondja azt, hogy ha nem tanulod ezeket, akkor nem érted azt ami az út végén van.

    A gyakorlati dolgoknál ez az út általában rövid és általában nem tartalmazza az eszközök elkészítését és működésük elméleti hátterét. Ez csak annyit tesz, hogy aki az eszközt használja, (amennyiben az eszköz elengedhetetlen) nem fogja tudni a munkát elvégezni nulláról az eszközök nélkül, mert nem tudja az eszközt saját maga elkészíteni. Ezt manapság elfogadjuk. Mark Twain connecticuti jenkijének könnyebb dolga volt, mert ő tudta, hogy készítse el az eszközeit.

    Az elméleti dolgoknál ez talán valamennyire máshogy van (még), vagy talán már ott sem. Az biztos, hogy a korábbiakban elmondottak miatt az elméleti dolgoknál sem tartható ez akármeddig.

    Mielőtt megkérded, az elméleti és a gyakorlati közötti különbség valószínűleg pont az olyan eszközök használata amit csak használsz, de nem tudod reprodukálni.

    És ebből továbbgondolva az elméleti dolgok egy idő után elvileg nem tudnak tovább fejlődni az összes eddig felsorolt feltételt kielégítve (jellemzően akorlátozott tanulási idő), mert a leghosszabb függőségi út hosszabb lesz mint az oktatás ideje, és így valahol be kell vezess egy eszközt (hogy ne kelljen Ádámig és Éváig visszamenni a bizonyításokkal). Valószínűleg ez már meg is történt valamikor, így ez valószínűleg nem egy jó definíció az elmélet és gyakorlat megkülönböztetésére.

    Ugyanakkor én a programozást (a program elkészítését, nem a futtatását) magát szintén gyakorlati készségnek érzem, holott nincs anyagi eszközszükséglete, hisz egy programot meg lehet írni csak fejben a számítógép nélkül is.

    Szóval kéne egy másik definíció arra mi az elméleti és gyakorlati...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az, hogy melyiket nevezzük alacsonyabb és magasabb absztrakciós szintnek, nem kőbe vésett, hanem megközelítés kérdése. És az sem igaz, hogy az alacsonyabb absztrakciós szintnek lezártnak kellene lennie, hogy egy adott típusú szakember képzésében elhagyható lenne. Ugyanis ez már nagyon régen megtörtént, hiszen pl. a biológusok sem tanulják olyan mélységben a kémiát, mint a vegyészek, így egyes absztrakciós szintek részben vagy egészben kimaradnak. Már rég nem lehetséges, hogy mindenki minden absztrakciós szintet ismerjen, legfeljebb egy leszűkített kontextusban.

    Én úgy értettem, hogy pl. van a gimnáziumi matematika, erre ráépülnek a jellemzően első évben oktatott matematikai tárgyak, mint pl. analízis, diszkrét matek, stb.,

    Na pont ez az, hogy a matematikában is attól függ, milyen szempontból nézzük az absztrakciós szinteket. Általános iskolában megtanulod a négy alapműveletet, anélkül, hogy tudnád mik azok a műveletek. De nem is lehetne általános iskolásoknak alapozó algebrát tanítani. Tudományos szempontból az alapműveletek nem képezik a legalsóbb absztrakciós szintet, mivel ezeket is definiáljuk, tanulási szenpontból viszont igen.

    És igaz ez még a középiskolás (nem emelt szintű) matematikára is, nem minden esetben oktatják a legelemibb szintre bontva, aztán ugyanaz egyetemen előjön alacsonyabb absztrakciós szinten. Fizika dettó, ha nem emelt szinten oktatják középiskolában, akkor nincs integrálás, deriválás, így pl. az egyenletes gyorsulás képletét csak megkapják a diákok, nem vezetik le.

    Szóval szerintem a tanulási sorrend sokszor félrevezető. Ha szigorúan az lenne, amit mondasz, akkor a középiskolásokat el kellene tiltani a programozástól (én meg 8 évesen kezdtem,akkor különösen), és az egyetemen is csak az utolsó évben kellene oktatni, mert egy csomó olyan matematikai alapja van, amit csak egyetemen oktatnak, vagy a középiskola utolsó éveiben, és előtte nem tudatosan alkalmazzuk. Ehhez képest én azt mondom, ha valaki soha nem tanult Bool algebrát, attól még megértheti a logikai kifejezéseket és elágazásokat a programozásban, vagy a rekurziót azelőtt, hogy a rekurzív függvényekről tanult volna matematikában. Azt meg később is megértheti, hogy miért van így. Szerintem ezt kétségbe vonni az emberek súlyos hülyének nézése.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Folyamatosan többésgről, arányokról, valószínűségről beszélsz. És engem aljas módon érdekelnek a számok. Elképesztő. Még mit nem gondolok. Skandallum.

    Sehol nem kértem tőled statisztikát, mert egy ilyen témában statisztikát kérni annyi, mint elvárni, hogy valaki egy kb. semmi fórumos párbeszéd kedvéért kutatást végezzen. Megcsinálom neked, de az fizetős. Így viszont, hogy kutatást joggal nem várhatunk el egymástól, más úton kell a témát tárgyalni. Közösen megfigyelt dolgokból, logikai levezetésekből, vagy könnyen utánajárható v. linkelhető információk alapján, vagy ne adj' isten józan észből. Ez ennek a beszélgetésnek a kontextusa, úgyhogy azért kérsz hasztalan statisztikát tőlem, mert te pont annyira nem tudsz adni, tehát ezt "az egyenlet mindkét oldaláról levonhatjuk".

    Ezt mondhattad volna akkor is, amikor bedobtál néhány számot, amiről utólag kiderült, hogy a kisujjadból szoptad. Vagy úgy bármikor. Oké, elfogadom, hogy nem tudsz számokat mondani és az összes "többség", "valószínűség", meg ilyenek, amikről beszéltél, az csak feltételezés. Tehát akár az is lehet, hogy fordítva van.

    Lehetne, de statisztika híján is látható és valószínűsíthető a dolog és pont azzal lehetnél a vitában konstruktív, hogy statisztika nélkül is tudsz állítani a világról valamit. Statisztikát felolvasni a leghülyébb is tud, ahhoz nem kell ész. Meg ahhoz sem, hogy "hát nincs statisztika, akkor nekem is lehet igazam". Ezt konkrétan nulla gondolkodással is lehet mondani.

    Ez a lottós összehasonlítás továbbra is nettó hülyeség. A lottónyerés valószínűségét egyszerű számításokkal meg lehet mondani.

    Mert a példában nem a konkrét valószínűség számít. Nézd, miután számos gondolatmenet és több ember tapasztalata az, meg azért történelmi, és földrajzi általános ismeretekből és társadalmi egyéb (tehát nem CC-vel való összehasonlító) statisztikák alapján kb. ismert az egyetemek általános szerepe a világban, meg azt is látjuk, hogy nincs tele önképzett emberekkel az ipar, azért én nem merném nagy mellénnyel ajánlgatni az öntanulást azoknak, akik tanácsot keresnek. Arról meg konkrétan elvétve van dokumentált eset, hogy valaki önképzéssel jutott volna az egyetemet végzettek szintjére, azok is általában zsenik, vagy kiemelkedő tudósok voltak. Ez utóbbiak mehetnek CC-re, de nem a CC-től lesznek magas szinten, hanem a kivételes képességeik és egyéb skilljeik miatt. Ezzel szemben tele az internet önjelölt tudósokkal, akik egészen konkrétan áltudományokkal hakniznak itt-ott. Tehát ha járatos vagy a témában és ilyen körökben mozogsz, akkor azért általánosságban látható, hogy önképzéssel sokkal könnyebben és nagyobb valószínűséggel lesz valakiből áltudós, mint tudós. Szóval a lottós összehasonlítás igen is áll abban a tekintetben, hogy amennyire nem alkalmas általános receptnek a meggazdagodásra, úgy nem alkalmas az öntanulás (és részben a CC) általános receptnek a szakma élvonalába kerüléshez. Az, hogy xy-nak ötöse lett a lottón, vagy valaki öntanulással eljut a csúcsra, az kivétel, nem pedig általános eset. De eddig sem mondtam mást, te meg továbbra is rugózol azon, hogy mi az, ami elvben elképzelhető, meg mutassak számokat, amikor a szakmában eltöltött legalább 10 év is elég ahhoz, hogy egyértelműen lásd, mert szemet kiszúróan látszik a dolog, nem kell hozzá statisztika.

    Sajnálom, pedig tényleg érdekelt volna, hogy hogy is vannak ezk a dolgok és annyira magabiztosan adtad elő, hogy azt hittem, te tudod.

    Tudom is. Mert a szakmában dolgozom és oktatásban is dolgoztam. De ha statisztikát akarsz, akkor szívesen adok neked, ha megfizeted. Addig pedig marad a többi eszköz.

    Egy képzés sikerességének a valószínűsége sokkal több dolgon múlik.

    Azzal együtt nincs tele az ipar jó képességű és nagy tudású önképzettekkel.

    Én csak annyit tudok, hogy nekem és többeknek azok közül, akikkel együtt tanulok, nem jött be az egyetemi rendszer, a mostani viszont igen.

    De ezt viszont soha nem támadtam, mert én elhiszem neked, hogy ez így van. De ugye ez csak anekdotikus információ.

    viszont én is azt érzem és tapasztalt programozók, valamint potenciális jövőbeni munkahelyek is azt jelzik vissza, hogy jó az amit csinálok. Ezen kívül még jól is érzem magam és motivált vagyok.

    Ez nagyszerű is, soha nem mondtam, hogy a CC, vagy a többi ilyesmi semmit nem ér, vagy hogy ne lehetne valameddig eljutni vele. De tényleg nem értem, hogy pusztán logikai úton azért látható, hogy másfél év tanfolyami képzés egyszerűen nem lehet ekvivalens egy 5 éves egyetemivel, mert ha a tanítási módszerben van különbség, akkor ez olyan nagy találmány lenne, amit az Index főoldalán olvasnánk hetente. De nem olvassuk. A tanfolyamok is kb. úgy zajlanak, mint egy egyetemi szeminárium, vagy laborgyak, hogy ül 10 ember a gépeknél és van egy instruktor, aki vezeti az órát.

    Nekem ez pont elég arra, hogy javasoljam a képzést. Felnőtt emberek vagyunk, nem gyerekek, elvileg tudunk értelmezve olvasni.

    Nincs is ezzel baj, hogy javaslod, ha az előbbiek értelmében javaslod. De pont a mondat értelmezése (amit te itt hangsúlyozol) más akkor, ha általános kijelentést teszel, vagy valaki csak annyit ír, hogy az egyetemen nincs gyakorlat (mi közben van), vagy hogy haszontalan az ott átadott tudás (mi közben nem mindenkinek), vagy hogy az oktatók mind rosszak (mi közben vannak jók is), stb. Soha a te egzisztenciális állításodat (ld. "létezik") nem cáfoltam, csak kiegészítettem modális állítássá (ld. "legtöbb nem"). Olvass utána, tényleg nem tudok mást javasolni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Így oké, de ezt eddig nem mondtad, hogy ez csak vélemény, nem állítás.

    Számold össze kérlek, hányszor mondtam. Ha legalább 5 alkalmat nem találsz, akkor számold meg újra. Ha nem siklasz át fölötte, még arra is fogsz példát találni, hogy egyetértesz vele :)))

    Aljasan számokat kérsz,

    ROFL. Folyamatosan többésgről, arányokról, valószínűségről beszélsz. És engem aljas módon érdekelnek a számok. Elképesztő. Még mit nem gondolok. Skandallum.

    De tudod mit? Én is csak véleményt mondok mindig, nem állítást.

    Ezt mondhattad volna akkor is, amikor bedobtál néhány számot, amiről utólag kiderült, hogy a kisujjadból szoptad. Vagy úgy bármikor. Oké, elfogadom, hogy nem tudsz számokat mondani és az összes "többség", "valószínűség", meg ilyenek, amikről beszéltél, az csak feltételezés. Tehát akár az is lehet, hogy fordítva van.
    Sajnálom, pedig tényleg érdekelt volna, hogy hogy is vannak ezk a dolgok és annyira magabiztosan adtad elő, hogy azt hittem, te tudod.

    De ugye te sem úgy neveled a gyereket, hogy lottózással tartsa el a családját (vagyis hogy nem számít a valószínűség), csak játszod itt a h*lyét, mert a beszéd mindent elbír.

    Ez a lottós összehasonlítás továbbra is nettó hülyeség. A lottónyerés valószínűségét egyszerű számításokkal meg lehet mondani. Egy képzés sikerességének a valószínűsége sokkal több dolgon múlik. Én csak annyit tudok, hogy nekem és többeknek azok közül, akikkel együtt tanulok, nem jött be az egyetemi rendszer, a mostani viszont igen. Lehet, hogy nem érek el olyan szintet soha, mintha egyetemet végeznék (de az is benne van a pakliban, hogy igen), viszont én is azt érzem és tapasztalt programozók, valamint potenciális jövőbeni munkahelyek is azt jelzik vissza, hogy jó az amit csinálok. Ezen kívül még jól is érzem magam és motivált vagyok. Nekem ez pont elég arra, hogy javasoljam a képzést. Felnőtt emberek vagyunk, nem gyerekek, elvileg tudunk értelmezve olvasni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A végeredmény akkor is azon mérhető csak, hogy mennyit mindent tanultál meg, és mennyire tudod használni (és esetleg hogy mennyi ideig emlékszel rá...).

    Az a baj, hogy ezek összefüggnek. Amit nem használsz, arra konkrétan nem emlékszel sokáig, viszont számtalan társított emléked lesz hozzá, képességeket sajátítasz el, valamilyen képet alkotsz róla és valamennyire a képedet a világról is módosítja, ez utóbbiak pedig megmaradnak. Hasonlít az edzésre: hol van már az a háromszázadik súlyzó-emelés, amit két éve csináltál egy átlag kedden? Az konkrétan, az eredeti formájában sehol, viszont az is egyetlen lépés volt ahhoz, hogy ma olyan legyél, amilyen. Ezeket a képességeket viszont használod, csak ugye kevesen rendelkeznek olyan önreflexivitással, hogy észrevegyék saját magukon, hogy most éppen mit használtak és az tulajdonképpen honnan jött, milyen tudás eredőjeként, származékaként.

    Egyébként érdemes a témát olyan részleteiben is tárgyalni, hogy hogyan lehet elméletet tanítani. Nyilván azt könnyű mondani és bárki mondhatja, hogy most nem jó, nem így kell. De akkor hogyan. Mutassanak rá az összefüggésekre, meg arra, hogy mire jó gyakorlatban. Hány matematika és fizika könyv fejezeteinek a végén található példafeladat (a könyv végén megoldással)? Lehet, hogy nem mindegyikben, de ez egy elterjedt formátum. Hányan csinálják meg a diákok közül? Töredéke. Akkor most ki a hibás? Meg akkor nézzük az analízist. Szerkesszen meg bárki egy ilyen könyvet, nyugodtan meg lehet tenni, ki lehet rakni a netre, ha pedig annyival jobb lesz, mint bármelyik másik, mert gyökereiben jobb és rengeteg összefüggést megmutat, akkor el fog terjedni. Van ilyen csodaanyag a neten? Lehet, hogy van, de nem tudok róla. Csinálsz egy analízis könyvet, ahol minden oldal fele kitekintés, meg összefüggés más területtel? Áttekinthetetlen lesz, eltereli a figyelmet, nem lehet jól követni a fő szálat, mert valójában a konkrét tárgyalt témát csak zajjal terheli, azért nem lesz jó. Azt nem állítom, hogy nem lehetne a témában kutatást végezni és ha vannak az embereknek olyan nagy csoportjai, akik adott módon jobban tanulják a matekot, mint a többi módon, akkor ahhoz más tankönyvet, vagy tanóra-szerkezetet készíteni, de ez valahogy nem a céges érdek, ezt is kb. valami egyetem fogja megszülni, ha egyáltalán létezik ilyen. Nem tudok róla. Az egyetlen, amit a modern technika hozzá tudna adni, az a számítógépes animáció. De ennyi. Az analízis (meg a matek) mégis csak definíciókból áll, axiómákból, majd ezekből bizonyítással létrejövő tételekből. Ebben a dologban nincs egyszerűen több.  Melyiket hagyd el? A definíciót? Akkor hogyan lesz érthető a tétel (miről szól)? Az axiómákat? Akkor mire alapul a sok tétel és mit használ a bizonyítás? A tételeket? Akkor mit tanulsz meg, pár axiómát, pláne nem megtanulva, hogy mit lehet belőlük kikövetkeztetni? A bizonyítást? Akkor hol marad az összefüggés? Akkor csak tételmagolás lesz belőle. A matek összefüggése a bizonyítás, a levezetés. Ezért tanítják azt évezredek óta, régen is tudták, hogy a dolgok közötti összefüggés a lényeg (ld. még filozófia). Én abszolút megértem, ha ez száraz, nem szexi, meg unalmas, de ez ez, felnőtt ember ezt észreveszi, megérti és aszerint áll a tanuláshoz. Tudták ezt már a régiek is: "A geometriához nem vezet királyi út." Eukleidész (matematikus) – Wikipédia
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • De az egyetem nem azt adja, hogy konkrétan az x tételt könnyebben tanulod meg, hanem az egész nagy rendszer tanulása közegbe van ültetve, rendszeresen foglalkoznak veled (hol így, hol úgy), tárgyi feltételeket biztosítanak, meg rendszeresen olyan impulzusokkal bombáznak, amivel igyekeznek az elmédet hozzászoktatni egy fajta léthez. Pl. íratnak veled szakmai anyagot (önlab, jegyzőköny, diplomamunka, stb.), vitára kényszerítenek, másokkal együtt dolgozásra kényszerítenek, stb.

    A végeredmény akkor is azon mérhető csak, hogy mennyit mindent tanultál meg, és mennyire tudod használni (és esetleg hogy mennyi ideig emlékszel rá...).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Biztos lehetne máshonnan pénzt elvenni, ahonnan nem hiányzik és az oktatásba tenni... én nem kértem pl. annyi stadiont meg kisvasutat meg plakátot meg politikai spamet.

    Ezzel én is egyetértek, de Szalacsinak is ugyanannyit ér a szavazata, mint az enyém.

    De az is látszik, hogy amikor mindenki valami mást akar, akkor egyszerűen túlbecsülik azt, hogy mennyire lehet más egy ilyen oktatás. Nyilván mindenkinek van élménye arról, hogy nem úgy tanítottak valamit, ami neki épp kényelmesebb lett volna, de ha igazán magába néz az ember, akkor a mélyén ott van az, hogy épp nem is tette bele a maximum munkát. De az egyetem nem azt adja, hogy konkrétan az x tételt könnyebben tanulod meg, hanem az egész nagy rendszer tanulása közegbe van ültetve, rendszeresen foglalkoznak veled (hol így, hol úgy), tárgyi feltételeket biztosítanak, meg rendszeresen olyan impulzusokkal bombáznak, amivel igyekeznek az elmédet hozzászoktatni egy fajta léthez. Pl. íratnak veled szakmai anyagot (önlab, jegyzőköny, diplomamunka, stb.), vitára kényszerítenek, másokkal együtt dolgozásra kényszerítenek, stb.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, szerintem is lehetne sokkal jobb egyetemeket csinálni, de ugye akkor a költségvetési részhez is megoldást kell találni.

    Ahhoz már így is nagyon kéne.

    Igen, lehet ingyen oktatást akarni, de akkor ki fizeti meg a minőséget?

    Ez már egy érdekesebb kérdés. Biztos lehetne máshonnan pénzt elvenni, ahonnan nem hiányzik és az oktatásba tenni... én nem kértem pl. annyi stadiont meg kisvasutat meg plakátot meg politikai spamet. Emellett nyugaton sokkal inkább összefonódnak a cégek és az egyetemek.

    Az egyetem az ország átlagos állapotának megfelelő, átlag embernek szóló, átlag szakmai felkészítést adó átlag intézmény, ami átlag mennyiséget kezel minden évben.

    Ebben az első vessző előtti rész a legszomorúbb meg az hogy igaz.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, de ugyanakkor a tisztesség kedvéért azt se felejtsük el, hogy mi meg azt állítjuk, hogy az egyetemen ugyanazt az anyagot könnyebb megtanulni mert az egyetem dolga az évszázadok óta, hogy tudják hogy kell tanítani azt az anyagot amit át kéne adni (amellett hogy nem dolgozunk mellette napi 8 órában és jó eséllyel nincs család aki szintén elviszi az időnk egy részét).

    Igen, az ilyen állítások mellé mindig oda kell érteni az "általában" szót. Amit emberek működtetnek, az már csak ilyen. A tudomány rendszere is mint rendszer működik, annak ellenére, hogy vannak olyanok, akik csalnak. Épp az a lényeg, hogy melyik az a rendszer, amely gyarló emberekkel is még általában kielégítő megoldást adhat, általában elfogadható költséggel. Igen, szerintem is lehetne sokkal jobb egyetemeket csinálni, de ugye akkor a költségvetési részhez is megoldást kell találni. Igen, lehet ingyen oktatást akarni, de akkor ki fizeti meg a minőséget? Az egyetem az ország átlagos állapotának megfelelő, átlag embernek szóló, átlag szakmai felkészítést adó átlag intézmény, ami átlag mennyiséget kezel minden évben. De ez nem kis vállalás ám! A CC és az öntanulók ennek töredékét sem vállalják.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akkor vedd be légy szíves, és dolgozd ki a részleteket, és szólj ha kész vagy.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, ez is lehetséges. Csak akkor ugye felvetődik, hogy hol van ilyenkor az egyén önálló/otthon tanulásra való képessége. Tehát ha van egy rossz tanárod, akkor kb. ugyanott vagy, mintha önállóan kellene tanulnod, ami ha reális alternatívája a tanártól való tanulásnak, akkor nulla probléma kellene, hogy legyen. Viszont itt sokan azt állítják, hogy nem csak az egyetemen (tanártól) lehet tanulni, szinte egyenértékűen lehet önállóan is, akkor viszont nem szabadott volna, hogy számítson xy rossz tanár. Vagy ugye arra a kognitív/pszichológiai folyamatra kellene
    rámutatni, ami akkor működik, amikor tanár kerül a képbe és az önálló tanulásra való (univerzális) képesség hirtelen elveszik. Dacára annak, hogy az internet tele van anyaggal ugye.

    Igen, de ugyanakkor a tisztesség kedvéért azt se felejtsük el, hogy mi meg azt állítjuk, hogy az egyetemen ugyanazt az anyagot könnyebb megtanulni mert az egyetem dolga az évszázadok óta, hogy tudják hogy kell tanítani azt az anyagot amit át kéne adni (amellett hogy nem dolgozunk mellette napi 8 órában és jó eséllyel nincs család aki szintén elviszi az időnk egy részét).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Nem azt mondtam, hogy nem kell megérteni, hanem azt hogy a konkrét esetben lehet a tanár hibája, hogy nem tudta az információt átadni."

    Igen, bárhol, ahol emberek dolgoznak, ott van ilyesmi. Nem látszik az az érv, ami miatt akár a CC-ben, vagy hasonlókban ne lennének. Vagy akár az öntanulásban is, maga az egyén nem lehet-e rossz tanár, vagy rossz téma összeállító (ez pedig gyakori). Áltudósok ezrei bizonyítják az öntanulás buktatóit, mert arra sem alkalmas mindenki.

    "A hb1 említette esetben, lehet hogy valami hasonló tanárhoz volt szerencséje mint a második eset... sajna ki lehet fogni ilyet is olyat is ugyanazon intézményen belül.

    Igen, ez is lehetséges. Csak akkor ugye felvetődik, hogy hol van ilyenkor az egyén önálló/otthon tanulásra való képessége. Tehát ha van egy rossz tanárod, akkor kb. ugyanott vagy, mintha önállóan kellene tanulnod, ami ha reális alternatívája a tanártól való tanulásnak, akkor nulla probléma kellene, hogy legyen. Viszont itt sokan azt állítják, hogy nem csak az egyetemen (tanártól) lehet tanulni, szinte egyenértékűen lehet önállóan is, akkor viszont nem szabadott volna, hogy számítson xy rossz tanár. Vagy ugye arra a kognitív/pszichológiai folyamatra kellene
    rámutatni, ami akkor működik, amikor tanár kerül a képbe és az önálló tanulásra való (univerzális) képesség hirtelen elveszik. Dacára annak, hogy az internet tele van anyaggal ugye.

    Ezzel nem azt mondom, hogy nincs és nem lehet rossz tanár, rossz tárgy, vagy ne adj isten rossz egyetem, de ez eseti és nem elvi probléma.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én már feltaláltam egy szert, amit bevéve az agyi idegkapcsolatokat megjavítva, IQ-t megnöveli 400-ra, meg a memória is 10-szer jobb lesz, végül is csak ennyi kell, igaz a részleteket még nem dolgoztam ki. :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ennél szerintem használhatóbb lenne manapság már az, hogy ha adna valaki egy algoritmust arra, hogy különböző problémákat hogy alakíts olyan formára, hogy onnan már a meglévő rendszerek meg tudják mondani, hogy bizonyítható-e vagy cáfolható-e vagy egyik sem, és milyen Kolmogorov komplexitású a probléma. A legtöbb matematikai tételt ma már ilyen rendszerekkel bizonyítják.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 2000 éve így megy. Mert csak így megy. Youtube, meg 3d vizualizáció segíthet, de megérteni továbbra is neked kell, mert ez által tanulod meg. Nincs más út, szellemi munka nélkül nem lehet megúszni. 2000 éve újra és újra előjön ez, de senki nem talált rá még megoldást.

    Nem azt mondtam, hogy nem kell megérteni, hanem azt hogy a konkrét esetben lehet a tanár hibája, hogy nem tudta az információt átadni.

    Extrém példa: ha egy tanár jól és érdekesen magyaráz, akkor több esély van rá hogy a diák megérti, mint ha a tanár csak felvési a táblára és/vagy monoton hangon eldarálja az anyagot. A hb1 említette esetben, lehet hogy valami hasonló tanárhoz volt szerencséje mint a második eset... sajna ki lehet fogni ilyet is olyat is ugyanazon intézményen belül.

    Pl. BME Info analízis: első félévben a tanár sokkal értelmesen és a diákokra odafigyelve magyarázott, segítőkész volt, érezted, hogy szereti magyarázni és szeretné ha megértenéd, és észrevette mikor esetleg nagyrészt üres tekintetekkel találkozott. 
    A második féléves anyagról és arról a tanárról ez nem volt elmondható, pedig a második féléves anyag után biztos több volt az üres tekintet .
    Vagy a választható közgáz első és második félévet említve... asszem a második féléves anyag volt az, ahol a tanár teljesen monotonan és halkan beszélt, a teremben hátul nem is lehetett igazán hallani (keskeny hosszú terem volt sajna).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd