Napi humor: Miben hasonlít egymásra a JavaScript és a kereszténység?
2016-11-16T10:28:16+01:00
2016-12-04T03:34:35+01:00
2022-07-21T17:26:53+02:00
  • Én meg azt próbálom veled megértetni - bár lassan fel fogom ám adni -, hogy a két tagmondatod között nincs konfliktus, sőt, semmi "varázslatos" nincs a dologban. A kezdeti állapot egy szingularitás, aminek nem lehet oka, mert ez a kezdeti állapot, előtte nem volt semmi, így premisszája sem lehet.

    Azért nem mindegy, hogy milyen a kiinduló állapot. Programozás és metafizika esetén is szeretek a minimalisztikus megoldásokra törekedni. Látszólag a te esetedben a kiinduló állapot egy bonyolult struktúra, entrópiával ami szabályokkal, kezdeti energiamennyiséggel stb. jár. Szerintem az univerzum ennél egyszerűbb és amennyire látom az egyszerűbb modell segítségével is leírható minden, így inkább választom azt, amihez kevebb kiinduló feltételt kell feltenni. Ez persze egyébként csak magánvélemény.

    Ha a kiterjedés konvergál a nullához, a tömeg pedig nem nulla, a sűrűség végtelen. Ennek belátásához nem kell atomfizikusi végzettség.

    És ahhoz kell már atomfizikusi végzettség, hogy meg lehessen érteni, nem erre vonatkozott amit írtam, hanem ennek olyan vonatkozásaira, hogy miért is kellene, hogy az univerzum kezdeti állapotában létezzen már "tömeg"??? Szerintem ez amolyan pongyola kifejezés és igazából azt érted alatta, hogy akkor nem volt se tömeg, se kiterjedés, az egész számítás teljesen értelmetlen - de azért ha elvégzed az jön ki, hogy végtelen. Lehet hogy hiú reményt táplálok, de szerintem amikor az ősrobbanás sűrűségéről beszélsz, akkor erről beszélsz. Szerintem meg ez nem sűrűség. A probléma az, hogy ha visszavezeted a világ eseményeit a kezdetéig, akkor nyilván azt fogod találni, hogy a kezdeti állapot olyan volt, ami meg kellett változzon - na ez az amihez nem kell szerintem atomfizikusi végzettség, de azért nem akarom lebecsülni azokat, akik végigszámolják ezt. Ettől függetlenül a mentális maszturbáción túl az univerzum keletkezéséről nem mond ez sok mindent - hacsak azt nem, hogy ha feltételezünk pár dolgot a múltról, akkor már elég jó eszközökkel rendelkezünk a VILÁG megértéséhez. Ez nagyon nem lebecsülendő, csak tök felesleges túlspiritualizálni szerintem

    a kezdet az egy olyan értelemben vett szingularitásra vezethető vissza, ami görög eredeti értelmében atomi és oszthatatlan
    - Csak számodra. Aki komolyabban belegondol, rájöhet, hogy ha atomi lett volna, soha nem jött volna létre az univerzum mai formája, és meg sem tudnád fogalmazni ezt a nevetséges állítást. Hiszen sosem oszlott volna fel. De továbbmegyek; ha oszthatatlan volna, nem volna hőmérséklete, nem volna fénykúpja, így nem is jönne létre körülötte tér-idő, tehát sosem lenne belőle üres univerzum sem.

    Csak számodra. Te valami okból azt feltételezed, hogy a szingularitásnak "fel kell oszlani" - hogy ez úgy működik, hogy a több és több rész, ami keletkezik lebomlik a kezdetből. Nem ez a helyzet szerintem. Ez lehet hogy a modelledben így van, de az csak a te modelled, nem pedig az abszolút megkérdőjelezhetetlen igazság one-and-true vallási törvénye

    Ha valaki komolyabban belegondol rájöhet, hogy az univerzum mai formája nem csak úgy jöhet létre, hogy valami felosztásra kerül, hanem úgy is, ha az alapelemek teremteni tudnak (én is, te is - amikor megfigyelést végzünk azon folyamat során, lásd privát levél). Ettől még az alapelem atomi és oszthatatlan - és az univerzum kezdeti állapotához egyetlen egy ilyen is elegendő

    Ha azt a pár szabályt amit mondtam bele akarod érteni az univerzumba, akkor meg kb. 3 létezőre van szükség és megy a szekér előre.

    A "szingularitás, amelyben az univerzum összes energiája egyetlen pontban van jelen" melyik része érthetetlen? Pontszerű, tehát "unikális", és szingularitás ami kizárja a szabályok érvényességét.

    Pár sorral feljebb érvelsz nagyon határozottan, hogy a kiindulási állapot nem oszthatatlan és nem atomi. Nem értem miért kéred ki magadnak ezt a kavarodást. Na nem baj, nyilván én se beszélek mindig jól érthetően, ez ilyen világ, hogy nem tökéletes...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • hogy az ősrobbanás előtt egy plank-idővel nem léteztek/voltak érvényesek a természet ma ismert törvényei. Ezt jelenti a szingularitás.

    Nem akarok kötekezni, de nem úgy van, hogy nem létezett ősrobbanás előtti plank-idő? Az ősrobbanásról ezt nem tudom, de az univerzum kezdete előtt biztos nem volt semmi az viszont tuti (és most az igazi mindenségről beszélek)

    Az univerzum valami amit viszonylag egyszerű definiálni, a világ pedig olyasmi, ami a kontextus függvényében mást és mást jelent.

    Ebben szerintem egyébként egyetértünk akkor legalább - vagy legalább részben hasonlóra látszik hogy gondolunk.

    Bónusz ellenőrző kérdés: A te terminológiádban beszélhetsz-e "párhuzamos univerzumokról"?
    - Nem mint létezőkről, hanem mint a konstrukciós tér részeiről. (A konstrukciós tér az, ahol az a négy dimenziós test, amit univerzumnak nevezünk "van". Természetesen ez nem egy "létező" hely, hanem egy matematikai absztrakció.)

    Értem. Szóval a konstrukciós tér alatt valami olyasmit értesz, mint mondjuk egy állapottér amiből egy adott kombináció az univerzum?

    Egyébként ezzel azért kell csak vigyázni, mert ha ezek után azzal talál valaki érvelni, hogy a konstrukciós tér elemei mind létező párhuzamos világok, melyek közül mi azért vagyunk ilyen szerencsés bolygón és helyzetben, mert a sok közül pont mi vagyunk a szerencsések, akkor a konstrukciós teret az univerzum részévé teszed azzal és megint csak a világ keletkezéséről beszélsz onnantól kezdve. Az ilyen dolgok miatt fontos tudni, hogy ezen konstrukciós tér minden egyes (vagy több) eleme létezik-e. Ha igen, akkor amit te univerzumnak nevezel, azt én csak az univerzum egy részének, így erre vonatkozott a kérdésem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akkor másképp próbálok arra utalni, hogy szerintem hol beszélünk el egymás mellett: Nálad egy természetes szám az univerzum része? Nálad egy természeti törvény az univerzum része? 

    Természetesen. És ha figyelmesen elolvastad volna a szingularitás definícióját, tudnád, hogy az ősrobbanás előtt egy plank-idővel nem léteztek/voltak érvényesek a természet ma ismert törvényei. Ezt jelenti a szingularitás.

    Az univerzum keletkezésével kapcsolatban beszélek, dolgokról most, nem a világéval kapcsolatban...

    Az univerzum valami amit viszonylag egyszerű definiálni, a világ pedig olyasmi, ami a kontextus függvényében mást és mást jelent.

    Bónusz ellenőrző kérdés: A te terminológiádban beszélhetsz-e "párhuzamos univerzumokról"?

    Nem mint létezőkről, hanem mint a konstrukciós tér részeiről. (A konstrukciós tér az, ahol az a négy dimenziós test, amit univerzumnak nevezünk "van". Természetesen ez nem egy "létező" hely, hanem egy matematikai absztrakció.)

    Azt próbálom elérni, hogy világosan látható legyen, hogy ez a kezdeti állapot tényleg szinguláris valami, vagy valamiért te egy tetszőlegesen megválasztott létező-halmazt akarsz varázslatos módon, 

    Én meg azt próbálom veled megértetni - bár lassan fel fogom ám adni -, hogy a két tagmondatod között nincs konfliktus, sőt, semmi "varázslatos" nincs a dologban. A kezdeti állapot egy szingularitás, aminek nem lehet oka, mert ez a kezdeti állapot, előtte nem volt semmi, így premisszája sem lehet.

    Itt például az idézett szöveg úgy végződik, hogy a világegyetem sűrűsége és a téridő görbülete végtelen "volt". 

    Ha a kiterjedés konvergál a nullához, a tömeg pedig nem nulla, a sűrűség végtelen. Ennek belátásához nem kell atomfizikusi végzettség. Tekintve, hogy ezen a kiterjedésen kívül nem volt semmi (tér és idő sem), ezért az univerzum teljes kiterjedéséről beszélünk. Ha az univerzum nem üres, és a kiterjedése a nullához konvergál, akkor a görbülete végtelenhez konvergál. Ennek a belátásához is elég némi józan, paraszti ész.

    a kezdet az egy olyan értelemben vett szingularitásra vezethető vissza, ami görög eredeti értelmében atomi és oszthatatlan

    Csak számodra. Aki komolyabban belegondol, rájöhet, hogy ha atomi lett volna, soha nem jött volna létre az univerzum mai formája, és meg sem tudnád fogalmazni ezt a nevetséges állítást. Hiszen sosem oszlott volna fel. De továbbmegyek; ha oszthatatlan volna, nem volna hőmérséklete, nem volna fénykúpja, így nem is jönne létre körülötte tér-idő, tehát sosem lenne belőle üres univerzum sem.

    A kérdés arra vonatkozik, hogy az univerzumot úgy modellezed-e, hogy a kezdeti állapotban tényleg teljesen unikális-e ez a pont...

    A "szingularitás, amelyben az univerzum összes energiája egyetlen pontban van jelen" melyik része érthetetlen? Pontszerű, tehát "unikális", és szingularitás ami kizárja a szabályok érvényességét. Energia van, ugyanis
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • ""ha vannak kiszámítható természeti törvények már az nem a semmi"
    - Javaslom a szingularitás definíciójának elolvasását, ha már fáradtam vele, hogy kikerestem neked. Az ugyanis kimondja, hogy az ősrobbanás szingularitásában a modell szerint...

    Akkor másképp próbálok arra utalni, hogy szerintem hol beszélünk el egymás mellett: Nálad egy természetes szám az univerzum része? Nálad egy természeti törvény az univerzum része? Nálad egy modellből következtethető / levezethető szabály, jelenség, absztrakt akármi (pl. mennyiség) az univerzum része? Nálam egyértelműen igen erre a válasz, így fontos tudni mi a válasz erre a te szóhasználatoddal. Az univerzum keletkezésével kapcsolatban beszélek, dolgokról most, nem a világéval kapcsolatban...

    Bónusz ellenőrző kérdés: A te terminológiádban beszélhetsz-e "párhuzamos univerzumokról"?

    Idézzük akkor ide be az hivatkozásod tartalmi részének idevágó lényegét:

    "Az ősrobbanás kozmológiai modellje szerint világegyetem a születése pillanatában egy gravitációs szingularitást tartalmazott. Az ősrobbanás szingularitásában a modell szerint a Világegyetem sűrűsége és a téridő görbülete paradox módon végtelen volt."

    - Ezzel a definícióval az a problémám, hogy itt is folyton fából akarunk vaskarikát csinálni - vagy jobb esetben fakarikának hívjuk a vaskarikát. A szingularitás, szingulárisság, egyediesség nyilván már nyer bizonyos értelmet. Azt próbálom elérni, hogy világosan látható legyen, hogy ez a kezdeti állapot tényleg szinguláris valami, vagy valamiért te egy tetszőlegesen megválasztott létező-halmazt akarsz varázslatos módon, tehát csak úgy, szerepeltetni mint ok nélkül létező létezőket?

    Itt például az idézett szöveg úgy végződik, hogy a világegyetem sűrűsége és a téridő görbülete végtelen "volt". Számomra a téridő éppen annyira az univerzum LÉTEZŐ része, mint az anyag, vagy az energia például, így bocsásd meg, ha számomra nem nagyon érthető miért létezne bármilyen abstrakt sűrűségfogalom az univerzum első állapotában, vagy miért is létezne téridő. Számomra a kezdet az egy olyan értelemben vett szingularitásra vezethető vissza, ami görög eredeti értelmében atomi és oszthatatlan, mert ez tűnik értelmesnek. Továbbá nem értem, hogy miért kellene ennek a semmiből létrejönnie: egyszerűen csak léteznie kell - ha úgy tetszik, a saját szóhasználatommal élve: "mágikus módon", igen, szerintem is.

    A kérdés arra vonatkozik, hogy az univerzumot úgy modellezed-e, hogy a kezdeti állapotban tényleg teljesen unikális-e ez a pont, vagy egyszerre egy viszonylag nagy halmazt képzelsz el (amiben példának okáért léteznek szabályok, absztrakt terek, egyéb fogalmak, energia, mennyiségek, mértékek stb.)

    Ez utóbbi az, ami szerintem olyan, hogy "csak úgy létezik, varázslatból". Az ilyen dolgokat az én kis modellemben igyekszek minimalizálni, mert úgy tűnik helyesnek.

    Mennyivel egyszerűbb így:
    - Az univerzum építőkövei egyedi páros összekapcsolódások eredményeiként létező oszthatatlan gyermekek.
    - Bármely oszthatatlan gyermek képes egy új összekapcsolódásra bármely gyermekkel, az eredmény maga is egy unikális és oszthatatlan gyermek.
    - Kezdetben van egy unikális és oszthatatlan gyermek - természetesen olyan, ami saját magával van összekapcsolódva.

    Ebből a három egyszerű szabályból már egy folyamatosan előrehaladó entrópiával rendelkező univerzum alakul ki és nem kell hozzá integrálni, deriválni, vagy akárcsak bevezetni a halmaz fogalmát se kell...

    Persze a kialakuló bonyolult strukturák megértéséhez nyilván jól jön.

    ...Természetesen - mivel a test a teljes univerzumot magában foglalja - a testen kívül nincs semmi, és nincsenek további testek körülötte...

    A kiragadott mondatrész által sugallt tartalomból most nekem az jön le, hogy:
    1.) Arra a kérdésemre, miszerint a terminológiádban vannak-e / lehetnek-e párhuzamos, vagy alternatív univerzumok, megkaptam a választ gondolom.
    2.) Felvetődik a kérdés, hogy ha "a test" foglalja magába az univerzumot, akkor mi foglalja magába mindazokat a szabályokat és akár absztrakt fogalmakat, ami ennek a testnek a viselkedését leírja. Feljebb nálam két ilyen dolog is van: mert bár úgy fogalmaztam, hogy kezdetben csak egy létező van, de az igazából három - ugyanis három kis szabályocskát adtam lényegében, amik közül egy kicsit megfoghatóbbnak tűnik, de a másik kettő is az univerzum része lehet, hiszen ennél egyszerűbbet nemigen tudok kitalálni, mint ez az hármas startoló állapot...

    Az univerzumon kívül nem lehet semmi: se Isten, se a termodinamikai szabályszerűségek, se semmi.

    Egyébként visszatérve a semmire és arra honnan kezdődött ez az egész:

    "Ha az lenne igaz, amit állítasz: Hogy a semmiből való keletkeződés megmagyarázható, akkor az a folyamat nem semmiből való keletkeződés - hacsak nem valami praktikus okból nevezed csak semminek  azt a bizonyos állapotot, ami a nevét meghazudtolva igen is létező
    állapot."
    - A paradoxon látszólagos; nem az elméletben, hanem a te azzal kapcsolatos megértésed sekélyességében rejtőzik.

    Az egész kérdéskör, amivel kapcsolatban kíváncsi vagyok hol beszélünk el egymás mellett az volt, hogy azt állítod-e, hogy az ősrobbanás a semmiből előállít valamit, vagy azt, hogy semmiből soha nem lesz semmi, tehát olyan állapot nem is létezett, hogy semmi se volt. Emellett kíváncsi vagyok a te modelledben a leges legelső állapot milyen volt - ha az univerzumról és nem a világról beszélünk - tehát minden létezőt belefoglalva ez hogyan néz ki.

    Nem "hiszek" semmiben, de a következőket tudom a témával kapcsolatos...

    Biztos vagyok benne, hogy több dologban hiszel, mint a semmiben.

    u.i.: Azt, hogy mi az oka annak, hogy vizsgálható univerzumban élünk, a gyenge antropikus elv mentén egyáltalán nem érdemes vizsgálni. Ha ugyanis nem élnénk vizsgálható univerzumban, nem tudnánk feltenni a kérdést.

    Ezt a mondatot nem értem. Amíg nem olvastam el a linked alapján az elvet érteni véltem mit akarsz mondani, de most nem teljesen világos, hogy itt mit mondasz:
    1.) Egyáltalán nem érdemes vizsgálnom mi az oka, hogy vizsgálható univerzumban élünk - lásd gyenge antropikus elv!
    2.) A gyenge antropikus elv mentén nem érdemes vizsgálni mi az oka, hogy vizsgálható univerzumban élünk. (mert mondjuk szerinted az elv hülyeség, vagy van jobb, nem erre jó stb.)


    Amíg nem olvastam el hazaérve (vonaton nem olyan kényelmes minden linket követni, így erre a részre nem is reagáltam akkor), addig arra gondoltam, hogy az 1)-nek megfelelőt akarod mondani.

    Ezzel kapcsolatban van néhány meglátásom:

    - Az általad adott hivatkozás alapján idézve: "Egy olyan univerzumban, amelynek fizikai paraméterei nem kedvezőek soha nem fognak létrejönni tudatos megfigyelők. A gyenge antropikus elv feltételezi több univerzum létét (multiverzum)." - Ez egy elég érdekes fából vaskarika már megint. Ha multi-világról beszélnének, akkor azt itt megértem, de a "több univerzum" az olyasmi mint az a singleton, amiből több példányt példányosítasz :D
    - Ha nem teszel a gyenge entrópikus elv mögé "több univerzumot"(jujj), akkor lényegében nem működik, mert mindenféle csodafegyvertől mentesen is nagyon kicsivé válna az esély a megfelelő paraméterekre.
    - Neked az ősrobbanáshoz szükséged van ezekre a spéci paraméterekre? Ha igen, akkor vagy valami tervezettséget kell vinned a rendszerbe, vagy (és azért remélem érezni ennek most a gesztus-értékét, hogy nem is kell kitalálnod, mert én mondom) az ősrobbanás ebben az esetben nem az univerzum, hanem a világ kezdete "csak" (na nem lekicsinylően).
    - Ahhoz már nem rendelkezek elég információval, hogy nem-e kell a multi-világot magában foglaló univerzumnak speciálisan beállítottnak lennie, de az is látszik, hogy az igazi kérdés nem az, hogy jól be lehet-e evolúciós algoritmussal állítani a gravitációs és fizikai konstansokat: a lényegi kérdés, ha már erre a területre tévedtünk inkább az, hogy egyáltalán miért van például struktúra az univerzumban? Miért van például változás? Kicsit "próbban" fogalmazva miért létezik entrópia? Na ez az például, amit el lehetne rontani úgy, hogy az univerzumot rontsuk el és ne legyenek megfigyelők és most az igazi és egyetlen univerzumról beszélek, amin kívül nincs semmi - nem pedig a multiverzumok fából vaskarika "univerzumairól".... Ez is lehet, hogy megválaszolható, de sokkal értelmesebb kérdéskörnek tűnik, mint a "paraméterezés" kérdése. Ha valaki mondjuk intelligens tervezéssel vagy hasonlókkal akarna érvelni, szerintem jobban tenné, ha ilyen területen tenné, mert az univerzum is elromolhatna jó-pár-féleképpen, tehát a sok-sok multi-világos rendszerbe ágyazott multivilágos rendszert is meg Istent és/vagy természeti törvényeket és minden létezőt magába foglaló univerzumot ezekkel lehetne elrontani úgy, hogy most ne írkálhassak.

    Korábban ezt írtam:

    "...főleg miután lejjebb szó volt arról, hogy ígyis-úgyis el kell hinnünk dolgokat... "

    Szerintem (bár lehet hogy félreértelek) erre és hasonlókra reagáltál a tőled idézett bekezdések során. Leírom mégegyszer, mert szerintem nem tűnt fel, hogy egyébként ezzel az általad említett tervezéses, vagy antrópikus dologgal kapcsolatban egybébként nem érveltem se így eredetileg, se úgy. Ezt te hoztad most fel, de nem nagyon van szükségem rá. Amit arról mondtam, hogy miért kell ígyis-úgyis elhinni dolgokat az csupán a múlt bizonytalanága miatt van. Ha az univerzum 10 másodperce keletkezett, akkor ahogy írtam minden a fejedben lévő információ potencionálisan helytelen. Ezzel szemben az univerzumról még ilyen feltételek mellett sem állítom, hogy nem megfigyelhető - csupán kiemeltem, hogy bármely nem jelen pillanatban tett közvetlen élmény egy olyan megfigyelés, ami a jelenben zajlik, de a múltra vonatkozik, így ha a jelenben előkészített adatokat vizsgálsz, nincs lehetőséged annak valóságtartalmáról állításokat fogalmazni meg hit nélkül.

    Sok elég józan dolgot írtál - nyilván amihez nincs mit hozzászólnom, ahhoz nem fogok feleslegesen - így feltételezem, hogy azért attól függetlenül, hogy azt írtad nem hiszel semmiben, abban hiszel azért, hogy ilyen értelemben is azért legalább esély van az univerzum megismerésére - tehát hogy nem csak az aktuális színek és benyomások, de az időben ennél elnyújtottabb gondolat-fonalok is adhatnak még értelmes információkat. Ez egy elég durva feltételezés, hiszen bármekkora számosságú lehet az olyan lehetséges univerzumok száma, ahol ez egyáltalán nem igaz. Ezzel kapcsolatban állítani nem tudunk semmit se - sőt! Még ha kicsi lenne az ilyen univerzumok számossága, még akkor se tudnánk, hiszen a matematikánk egésze a múlt eredményein alapszik... Ezek alapján a gondolatmenetnek csak segít, hogy eleve határtalanul sok ilyen képzelhető el, mert így nem megyünk el feleslegesen a rossz irányba véletlenül se
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az energia nem a semmi

    Hol mondtam, hogy az volna? Onnantól, hogy volt energia - az összes egyetlen pontba sűrítve - beszélünk valamiről. Onnantól számítva az első planck-idő elteltével el is kezdődött az amit univerzumnak nevezünk, ugyanis ez az állapot (a termodinamika második főtétele miatt) nem fenntartható. Ez előtt nem létezett semmi. Pontosabban nem létezett "ez előtt".

    ha vannak kiszámítható természeti törvények már az nem a semmi

    Javaslom a szingularitás definíciójának elolvasását, ha már fáradtam vele, hogy kikerestem neked. Az ugyanis kimondja, hogy az ősrobbanás szingularitásában a modell szerint a Világegyetem sűrűsége és a téridő görbülete paradox módon végtelen volt. Mivel azonban az ősrobbanás-elmélet jelenleg még nem tartalmaz kvantumos hatásokat, ezért előrejelzései csak az ősrobbanás pillanata után kis idővel válnak érvényessé.

    Akkor röviden összefoglalva te se abban hiszel, hogy az univerzum a "semmiből" keletkezett, hanem abban, hogy nem keletkezett, hanem volt egy kezdeti struktúra vagyis kiváltó ok nélkül eleve egy nem-atomi, azaz nem oszthatatlan kezdeti létező-halmazból alakul ki úgy, hogy pl. majd egyszer megjelenik az ismert világ...

    Nem. Egyszerűen csak képes vagyok értelmezni azt, hogy bizonyos kérdések bizonyos kontextusban értelmetlenek. Az ősrobbanás kontextusában az összes olyan kérdés ami a korábbiakra vonatkozik (beleértve- de nem kizárólag az ősrobbanás okára vonatkozó kérdéseket) ilyen. Nem "hiszek" semmiben, de a következőket tudom a témával kapcsolatos ismereteim alapján kijelenteni: Tekintve, hogy az idő diszkrét kezdő- és végpontokkal bír, négy dimenzióban szemlélve (ahol az idő a negyedik kiterjedés) az univerzum egy konkáv test véges élhosszokkal és térfogattal. Ennek a testnek az egyik csúcsa az ősrobbanás eseménye, a hossztengelye az entrópia növekedésének irányába tartó egyenes, és a végállapota zárt esetben egy másik csúcs, nyitott esetben egy három dimenziós "oldal", aminek minden pontja egyenlő távolságra van az ősrobbanást jelző csúcstól. (Ami egy három dimenziós test esetében gömbcikket jelentene.) Természetesen - mivel a test a teljes univerzumot magában foglalja - a testen kívül nincs semmi, és nincsenek további testek körülötte.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az a mondat, hogy

    A magyar nyelvben például nem képezünk minden tárgyatlan igéből passzívot.

    nem ekvivalens azzal, hogy "A magyar nyelvben semmilyen tárgyatlan igéből nem képezünk passzívot".

    Sőt, a hivatkozott cikk később ezt is írja:

    Elég nagy különbség viszont, hogy a mi kis nyelvünkben lehetséges tárgyatlan igéből is szenvedőt képezni. Például: Lali be van rúgva., A művésznő meg van hatódva.; stb.

    Tehát miért is kell megjelölnöm a mondat tárgyát?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A magyar nyelvben például nem képezünk minden tárgyatlan igéből passzívot.

    Ez volt a linken szereplő írás idevágó része. Megjelölnéd kérlek a 

    minden energia egy pontba sűrűsödött

    mondat tárgyát?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az univerzum története ~13,5 milliárd évvel ezelőtt kezdődik, mikor minden energia egy pontba volt sűrűsödve.

    Nagyon örülök a hosszú gondolat vezetésnek, de én azért röviden reagálnék: Az energia nem a semmi, ha vannak kiszámítható természeti törvények már az nem a semmi. Ezek nem megelőzik az univerzumot, hanem a részeit képezik.

    Akkor röviden összefoglalva te se abban hiszel, hogy az univerzum a "semmiből" keletkezett, hanem abban, hogy nem keletkezett, hanem volt egy kezdeti struktúra vagyis kiváltó ok nélkül eleve egy nem-atomi, azaz nem oszthatatlan kezdeti létező-halmazból alakul ki úgy, hogy pl. majd egyszer megjelenik az ismert világ...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Érdekes, hogy a "magyar nyelvtől idegen" megállapításodat két olyan linkkel próbálod alátámasztani, amikben ez szerepel:

    Külön téma a másik szokásos kifejezés, a meg van/lett/volt szervezve, fel van/lett/volt véve, ezek is teljesen általánosak és magyarosak. Sokan azt gondolják róluk, hogy „magyartalanok”, mert rosszul emlékeznek az olvasmányaikból, vagy már a tanáruk is rosszul tudta. Pedig szó sincs róla, ezek régesrégi és jól bevált kifejezések (pl. meg vagyon írva); az ún. „nyelvvédők” is csak azt kifogásolják, ha nem tárgyas igéket használunk ilyen módon: meg van romolva, el van menve. De nagyon sok beszélő ezeket is egészséggel használja.



    valamint

    A lényeg tehát, hogy igen, létezik szenvedő szerkezet a magyarban, és bizony elég produktívan használjuk! A macska ugyan nincs felmászva a fára – az ki van zárva, a kisbolt viszont hattól van nyitva. Értve vagyok?

    Vagy akkor most létezik, meg produktívan használjuk is, de a nyelvtől közben idegen?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A szó (kifejezés) amit keresel a szenvedő szerkezet, és nyelvészkörökben konszenzusosnak számít, hogy a magyar nyelv logikájától idegen. 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  •  (illetve az offtopik offtopikja, ha szigorúan vesszük )

    Nincs ebben semmi magyartalankodás. Az csak nyelvi babona, hogy a létige + -va/-ve germanizmus lenne. Ha ott van az a sok energia, és nagyon sűrű, akkor az bizony össze van sűrűsödve.

    (További példákat lásd a linken.)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A gond ezzel az, hogy a sűrűsödés önmagában is egy esemény.

    Csaboka kommentje némi magyartalankodással rávilágít a félreértésre ezzel kapcsolatban.

    Ahhoz, hogy az a rakás energia ott legyen, kell valami előzmény, hogy hogy került oda.

    Nem. Ugyanis mielőtt az ott volt, nem volt semmi. Így odakerülni sem tudott (az ugyanis történés, ami két időben distinkt pontot feltételez, és mielőtt az ott volt simán nem létezett idő, így két időben distinkt pont sem). 

    Vagy feltételezzük, hogy mindig is ott volt.

    Mit jelent a "mindig is ott volt", idő híján? Nem létezett idő, így nem létezett sem "mindig", sem "soha", sem "délután négykor". Érted miért butaság ilyet mondani? Az univerzum ősállapota az, hogy minden energia egy pontban tömörül. (Ami nem jelent cselekvést. Állapotot jelent.) Előtte nincs idő, ez az ősállapot, így az ősállapotnak sem oka, sem előzménye, sem időtartama nincs.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A kötözködők kedvéért át lehet fogalmazni:

    Az univerzum története ~13,5 milliárd évvel ezelőtt kezdődik, mikor minden energia egy pontba volt sűrűsödve.

    Tehát nem egy korábbi állapothoz képest sűrűsödött, hanem a sűrűség állapotában volt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az univerzum története ~13,5 milliárd évvel ezelőtt kezdődik, mikor minden energia egy pontba sűrűsödött. Pont

    A gond ezzel az, hogy a sűrűsödés önmagában is egy esemény. Ahhoz, hogy az a rakás energia ott legyen, kell valami előzmény, hogy hogy került oda. Vagy feltételezzük, hogy mindig is ott volt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ezt én értem.

    Nem érted. Ha értenéd, nem írnál olyat, hogy

    a "semmiből" keletkezett - ha úgy tetszik varázslat folytán.

    A keletkezés ugyanis esemény - ha úgy tetszik okozat -, amihez az oknak a keletkezés előtt kellett volna lennie. A keletkezés előtt azonban egy logikai ellentmondás. Mivel akkor nem volt idő, így ok sem volt, ergo okozat sem lehetséges. Az univerzum története ~13,5 milliárd évvel ezelőtt kezdődik, mikor minden energia egy pontba sűrűsödött. Pont. Ez előtt nem volt semmi. "Varázslat" sem. Mivel ez az állapot (a termodinamika második főtétele miatt) nem fenntartható, az univerzum az első planck-idő elteltével tágulni kezdett, és innentől fogva van létjogosultsága feltenni a "miért" kérdést. Eddig nem, ugyanis eddig nincs "előbb", tehát nincsenek okok.

    mindig is volt létezés és ennek a mértéke csak bővül

    Ez például bizonyos értelemben igaz. Csakhogy tudjuk, ez a "mindig" mikor kezdődött. (~13,5 milliárd éve.)

    u.i.: Azt, hogy mi az oka annak, hogy vizsgálható univerzumban élünk, a gyenge antropikus elv mentén egyáltalán nem érdemes vizsgálni. Ha ugyanis nem élnénk vizsgálható univerzumban, nem tudnánk feltenni a kérdést.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A paradoxon látszólagos; nem az elméletben, hanem a te azzal kapcsolatos megértésed sekélyességében rejtőzik.

    Szerintem elbeszélünk egymás mellett, mert továbbra is mást értünk "megértés", "idő", "létezés" és a "semmi" alatt.

    Ugyanis még mindig nem tudtad megérteni, milyen implikációi vannak annak, hogy az idő egy bizonyos ponton túl nem létezik - mégpedig azzal, hogy nulla értelme van vizsgálni, mi volt az előtt.

    Nem értem mi a problémád. Nem ugyanazt mondjuk? Én azt állítom, hogy nem a tudásunk sekélyessége miatt nem értjük mi a semmi, hanem azért, mert amennyiben van ilyen, akkor nincs mit megérteni vele kapcsolatban. Az ennek csak egy elég kis szelete csupán, hogy nincs idő, nincs tér. Ezek eléggé a világhoz köthető dolgok ahhoz képest mennyi minden más nincs olyankor (merthogy semmi sincs )

    Az az előtt kifejezés nem értelmezhető az ősrobbanáson, ugyanis "akkor" (és az is logikai hiba, hogy ezt a kifejezést egyáltalán használom) nem volt idő így az előtt sem létezett. Pont. Nem volt sem semmi, sem a semmi hiánya, sem "semmiből való keletkeződés folyamata" (hiszen a folyamat legalább két időben distinkt pontot tételez fel, "akkor" pedig nem volt idő).

    Ezt én értem. Viszont ettől függetlenül ha így akarod definiálni az ősrobbanást (ami szerintem egyébként nem az a pont, amiről igazából most beszélünk, szóval mondjuk azt, hogy "ha így definiálod az első létezési állapotot") akkor az mindattól függetlenül amit írsz a "semmiből" keletkezett - ha úgy tetszik varázslat folytán.

    Szerintem ennél jobb modellek is elképzelhetőek, ahol a semmiből nem keletkezik valami kiváltó ok nélkül, hanem mindig is volt létezés és ennek a mértéke csak bővül. Számomra ez egy letisztultabb modell, de nem akarok egyébként beleszólni abba, ha a semmiből való mágikus keletkezésben akarsz hinni, mert miért ne tehetnéd meg? Ez már olyan dolog, amit egyébként sem lehet "eldönteni" - főleg miután lejjebb szó volt arról, hogy ígyis-úgyis el kell hinnünk dolgokat...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szep levezetes, de tenyleg! :) Viszont akkor eljutottunk addig a pontig, hogy valamikor az idoben, vagyis pontosabban meg azon is kivul "letezett" egy semmi. A semmi. Ami megmagyarazhatatlan, elkepzelhetetlen, megfoghatatlan es erzekelhetetlen. Legalabbis a mai a tudasunkkal :)

    Egyáltalán nem mondtam, hogy ez létezik, csak definiáltam a fogalmat. Sőt, amit definiáltam az nem tud létezni, mert maga a létezés hiánya, mint azt próbáltam érzékeltetni...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ennek az idealizált semminek természetesen nem lehet része az idő se. Azt is ki lehet jelenteni, hogy csak egyetlen ilyen semmi létezik, hiszen 2 semmi már relác

    A semmi az nem létezik. Az ilyen idealizált semmi, az a létezők hiányával definiálható és így magában sem "létezik".
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha az lenne igaz, amit állítasz: Hogy a semmiből való keletkeződés megmagyarázható, akkor az a folyamat nem semmiből való keletkeződés - hacsak nem valami praktikus okból nevezed csak semminek azt a bizonyos állapotot, ami a nevét meghazudtolva igen is létező állapot.

    A paradoxon látszólagos; nem az elméletben, hanem a te azzal kapcsolatos megértésed sekélyességében rejtőzik. Ugyanis még mindig nem tudtad megérteni, milyen implikációi vannak annak, hogy az idő egy bizonyos ponton túl nem létezik - mégpedig azzal, hogy nulla értelme van vizsgálni, mi volt az előtt. Az az előtt kifejezés nem értelmezhető az ősrobbanáson, ugyanis "akkor" (és az is logikai hiba, hogy ezt a kifejezést egyáltalán használom) nem volt idő így az előtt sem létezett. Pont. Nem volt sem semmi, sem a semmi hiánya, sem "semmiből való keletkeződés folyamata" (hiszen a folyamat legalább két időben distinkt pontot tételez fel, "akkor" pedig nem volt idő).

    Ettől függetlenül szerintem elég könnyű belátni, hogy a semmiből nem
    lesz semmi sem.

    Te direkt nem figyelsz? Konkrétan megneveztem a folyamatot ami során a semmiből valami lesz.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szep levezetes, de tenyleg! :) Viszont akkor eljutottunk addig a pontig, hogy valamikor az idoben, vagyis pontosabban meg azon is kivul "letezett" egy semmi. A semmi. Ami megmagyarazhatatlan, elkepzelhetetlen, megfoghatatlan es erzekelhetetlen. Legalabbis a mai a tudasunkkal :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ennek az idealizált semminek természetesen nem lehet része az idő se. Azt is ki lehet jelenteni, hogy csak egyetlen ilyen semmi létezik, hiszen 2 semmi már reláció.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "de ettől függetlenül más az, hogy a semmiből
    létrejön valami és megint csak más, hogy a világban mondjuk légüres
    térben keletkezik anyag."
    - Csak azert mas mert az egyiket mar megoldotta es megertette az emberiseg, tud ra ertelemes es logikus magyarazatot adni, a masikat meg meg kutatja.

    Félreértesz, illetve a semmi alatt minden bizonnyal mást értesz, mint amit én szándékoztam volt mondani. A semmi az nem anyagi semmi és nem az energia hiánya, hanem minden létezőtől mentes semmi. Nem egy üres halmaz, hanem nincs halmaz se, nincsenek szabályok és törvények (számomra az is egy létező valami, akkor is, ha megfoghatatlan), illetve a semmi egyben azt is jelenti, hogy olyankor Isten sincs. Sőt a Magyar nyelv furmányosságát kihasználva úgy is mondhatnám: "semmi sincs" - tehát még az a fogalom se, hogy semmi.

    A semmi ilyen értelmezésben nem használható az univerzum részhalmazának megjelölésére már: tehát így ha két galaxis között mondjuk üresség lenne, vagy egy fekete lyukakkal tűzdelt párhuzamos világban nincs semmi egyéb, csak a lukak már - akkor ilyen szóhasználattal nem mondhatom, hogy az ilyen űrben nincs semmi. Az a "semmi" ugyanis egy igenis létező dolog lenne: akkor is ha az maga az űr - tehát nem "igazi" semmi metafizikai értelemben.

    Szóval ha metafizikai értelemben nincs semmi létező - se objektum, se szabály, se Isten, se véletlen, se idő, se tér, se matematika, se semmi - akkor abból nem is lesz semmi.

    Ezt pedig nem azért nem értjük, mert nem fedeztük még fel. Ha egy ilyen értelemben vett semmiből tudna valami keletkezni, akkor azt definíció szerint sose érthetjük meg akkor sem, ha ez egyész univerzum, világmindenség csupán egy hatalmas agy lenne és ezen gondolkozna! Elvi úton van kizárva olyan esetben a megismerés.

    Ha az lenne igaz, amit állítasz: Hogy a semmiből való keletkeződés megmagyarázható, akkor az a folyamat nem semmiből való keletkeződés - hacsak nem valami praktikus okból nevezed csak semminek azt a bizonyos állapotot, ami a nevét meghazudtolva igen is létező állapot. Tehát abban a pillanatban, amint okot, vagy magyarázatot tudsz adni arra, hogy ez miért történne, nyilván visszavezetnéd a semmiből keletkezést valamilyen már korábban létező absztrakt létezőre, így a kérdés onnantól kezdve ennek a dolognak az esetleges semmiből való létrejövetele, vagy örökös léte, de arról nem tudunk meg infomációt, hogy miként lesz a semmiből valami - csak megtudjuk, hogy amit eddig semminek véltünk az valami volt...

    Ettől függetlenül szerintem elég könnyű belátni, hogy a semmiből nem lesz semmi sem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igazad van! Nem szabadott volna azt irnom , hogy "Minden vallas". Mint ramutattal, konnyu talalni ra ellenpeldat :)

    Ugyanakkor nagy altalanossagban nezve erzesem szerint helytallo amit irtam.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Minden vallas arra epit, hogy elhitesse az emberekkel, az ismeretlen mindig valami magasabbrendu leny muve akinek engedelmeskedni kell, kulonben lesujt.

    Amennyire én tudom, a buddhisták például nem építenek ilyesmire. A karma az náluk a világ törvényeinek a része, nem valami érző, gondolkodó lény osztja ki a jutalmakat és büntetéseket.

    Nem feltétlenül a kereszténységből kell kiindulni, ha általános kijelentéseket akar az ember tenni a vallásokról.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem is folyamatosan jönnek létre a dolgok így, de ettől függetlenül más az, hogy a semmiből létrejön valami és megint csak más, hogy a világban mondjuk légüres térben keletkezik anyag.

    Csak azert mas mert az egyiket mar megoldotta es megertette az emberiseg, tud ra ertelemes es logikus magyarazatot adni, a masikat meg meg kutatja. Minden vallas arra epit, hogy elhitesse az emberekkel, az ismeretlen mindig valami magasabbrendu leny muve akinek engedelmeskedni kell, kulonben lesujt. Szerencsere ugyanakkor mindig akadtak olyanok akik nem elegedtek meg holmi misztikumokkal es megprobaltak a dolgok moge nezni.

    Persze nem vagyok a tema szakertoje
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Úgy is lehet tekinteni a kérdésre, hogy az időt egy képzeletbeli számegyenesre felrajzolva balról zárt vagy inkább nyílt intervallumot kell-e elképzelni.

    Ebben az értelemben az időnek van diszkrét kezdete. Amikor az univerzum teljes tömege egyetlen pontban gyűlt össze (~13,5 milliárd évvel ezelőtt), a jelzett pont szingularitást képezett, ennél fogva az "előtte" mint fogalom nem értelmezhető rajta. * A számegyenes tehát egyik irányból egy diszkrét pontban ér véget. **


    * Valamiért sok embernek okoz gondot felfogni a szingularitás fogalmát. Ha neked sem megy, ne szégyelld magad; gondolkodj így: A "kozmikus tojás" - az ősrobbanást megelőző állapot - egy pontszerű, végtelen sűrűségű-, ennél fogva végtelenül homogén eloszlást jelent, így bármi is történt ezt megelőzően, annak semmilyen hatása nem lehetséges az ezt követő eseményekre, hiszen hatást A esemény eseményre energia közlésével gyakorolhat, és az ősrobbanás pillanatában minden energia eloszlása tökéletesen homogén. Ha volt is idő az ősrobbanás előtt, az akkori okok nem gyakorolhatnak hatást a mostani okozatokra, tehát Occam borotvája értelmében semmisnek tekinthetők. (Valójában a magyarázat ennél komplexebb, és matematikailag ténylegesen levezethető a t0 létezése, de ennyi már elég hogy tudj mit kezdeni a dologgal.)

    ** Nem mellesleg a másik irányból is; nyitott modell esetén - jelenleg ez tűnik valószínűbbnek - ez a végpont az univerzum hőhalálának időpontja - azaz mikor az energia egyenletesen oszlik el az univerzumban (és az új eloszlás alapértéke egyszerűen az új nulla) -, zárt modell esetén az a pillanat, mikor a végső szingularitás eseményhorizontja elnyeli az energia utolsó morzsáit is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Úgy is lehet tekinteni a kérdésre, hogy az időt egy képzeletbeli számegyenesre felrajzolva balról zárt vagy inkább nyílt intervallumot kell-e elképzelni. Ugyanis ha nyílt, akkor nincs olyan pont, ahol az idő "elkezdődik" (létrejön), persze még ebben az esetben is van olyan pont, ami után viszont már létezik idő, mégsincs kezdete. (Ez a példa azt feltételezi, hogy az időt folytonosnak képzeljük el.)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • ebben az esetben az idő kezdete csak egy megállapodás, nem pedig kőbe véeett tény, nem?

    Nos, ha van egy pont ami előtt by definition nem létezhetett idő, az nekem eléggé kőbe vésettnek tűnik.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • ebben az esetben az idő kezdete csak egy megállapodás, nem pedig kőbe véeett tény, nem?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Én úgy tudtam, hogy az idő csak egy állapotérték, mint pl a hőmérséklet. függ a megfigyelő, és a megfigyelt állapotától

    ...és pont ez indokolja, hogy tudunk beszélni "az idő kezdetéről". Ugyanis mikor az univerzum összes energiája egyetlen szingularitás formájában létezett, a nem létező megfigyelőnek nem volt módja megfigyelni azt (nem csak a saját nem léte-, hanem a szingularitás azon természete miatt, ami lehetetlenné teszi az azon túl/belül lévők megfigyelését), ennél fogva nem beszélhettünk időről. 

    egy önmagában létező valami, mint például az anyag

    Az anyag nem "önmagában létező dolog", hanem az energia egy átmeneti állapota.

    erre példa a fekete lyukak esetében emlegetett öregedési probléma, ahol a fekete lyuk közelében lévő egyén számára lassabban telik az idő.

    Van valami, amit az idő sosem "csinál". Soha, egyetlen érvényes referenciakeretből szemlélve sem halad "visszafelé". (A "visszafelé"-t kétféle értelemben is le lehet képezni; az egyik, hogy az idő haladási iránya lineáris abban az értelemben, hogy az okozat soha nem előzi meg az okot, a másik, hogy az idő mindig a - globális - rendezetlenség növekedésének irányába halad.) Ha pedig van egy pont, ami előtt az idő - mint olyan - nem értelmezhető, és az idő soha nem telik visszafelé, elég egyértelmű, hogy megvan az idő "eleje".

    bocs a pongyola fogalmazásért, de mobilról írok és sietek ?

    Azt - ugye - csak te tudhatod. (Mármint hogy mobilról írsz-e, illetve sietsz-e.)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
abcd