Ha én egy nagy cég vezetője lennék...

Ha én egy nagy cég vezetője lennék...
2016-02-18T01:15:20+01:00
2016-02-21T13:56:58+01:00
2022-10-20T15:35:31+02:00
  • És ha ez rám vonatkozna, akkor én tartanák olyan szakembereket, akik a használt rendszertől függetlenül elfogadható minőségű működést garantálnának a cégemnél

    Ez is lehet járható út, ha nem célod a növekedés. Kis, egyedi cégednek is jut piaci szerep, ha valóban elfogadható a minőség. Vagy még inkább, jobb a minőség, mint a konkurenciánál, ahol nem alkalmaznak ilyen jól képzett vagy tapasztalt zseniket.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha én egy nagy cég vezetője lennék...

    És ha ez rám vonatkozna, akkor én tartanák olyan szakembereket, akik a használt rendszertől függetlenül elfogadható minőségű működést garantálnának a cégemnél és nem cukkolnám jelen fórum látogatóit tények nélküli általános kijelentések garmadával.
    Ha evvel a véleményemmel valaki nem tud egyet érteni, az próbálja ki egy cég vezetését és mutassa meg, hogyan lehet másképp és célravezetően megoldani egy-egy felmerülő problémát vagy valaki által problémának kinevezett jelenséget.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szögezzük le még egyszer az elején: van bőven miért ütni a Microsoftot. Egy példa a minősíthetetlen hozzáállásra: WPF alatt MediaElement control nem játszik videókat HTTPS URI-val (HTTP működik, UWP alatt működik, csak WPF/HTTPS kombo nem működik). Egyszerű bug a .NET libraryban, kielemezve itt. Mi a MS válasza? "Köszönjük a bejelentést, nem javítjuk." Nem a konkrét hiba a fő problémám, hanem a kezelése.

    Ugyanakkor fenntartom, hogy csak azért érdemes szidni, amit konkrétan rosszul csinál (ez bármire igaz). A kompatibilitás kérdése nem ilyen, még ha vannak is problémák. A Win10-zel vannak bajok, de az általad tapasztaltak pont nem támasztják alá a kirohanásodat (ezek XP, 7 alatt is ugyanúgy előfordulhattak volna, egyszerűen peched volt).

    Azt a véleményt is sokszor olvasom, hogy a MS "töketlenkedik" és eldobálja a bevezetett technológiáit, de ezt alátámasztva tényekkel még nem láttam. Pl. ADO.NET -> Linq-to-Sql -> EF, miközben mindegyik máig támogatott és az EF közvetlen továbbfejlesztés. Vagy WPF -> Silverlight -> Metro -> UWP, miközben itt is mind támogatott (úgy ahogy, ugye ), ugyanazt a paradigmát használják, a fejlesztő újrafelhasználhatja a tudását, jó esetben a kódját is, a programok továbbra is futnak. Nem áll meg az a vád, hogy a MS nem lenne kompatibilis önmagával és ne lehetne rá építeni.

    Nyilván nem igaz, hogy "a Windows az egy és igaz út", azonban ezt ők is tudják, nem véletlen a pár éve tapasztalható nyitás. Sőt ma ott tartunk, hogy részemről azért merek nyugodtan MS technológiát használni, mert kisebb valószínűséggel lesz problémám más rendszerekkel való együttműködés során.

    Szerver oldal (felhőt is beleértve) stabilan él és növekszik, és ott a végponton senkit nem érdekel, hogy a gyártót MS-nak hívják (a hater-eket leszámítva), amíg kiszolgálja az igényeket és bármilyen klienst, natív kliens oldalon pedig tapasztalataim szerint már elég régóta az üzleti felhasználás jelenti a fizetőképes keresletet, így hiába gyengül a MS fogyasztói kliens oldalon (app-ok, telefonok stb.), igazából szvsz ez a megélhetést és a jövőt nem veszélyezteti (hiszen van bőven alternatív terület, amire a fejlesztő átnyergelhet), ráadásul intenzív munka folyik, hogy ezt a folyamatot megfordítsák (ld. pl. UWP hidak fejlesztése, amik könnyebb migrációt ígérnek meglévő konkurens kódokból).

    Ja, majd meglátjuk.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hali!

    Vagyis nagyon kell keresni az ablak széleit (pl. megragadáshoz vagy csak hogy lássuk mi meddig tart, mihez tartozik).


    Szerintem ez felhasználó/felhasználás függvénye. Én pl. 1-2 kivételtől eltekintve (Skype, Total Commander) mindent teljes képernyős vagy „félképernyős” módban használok. Mozgatással, átméretezéssel így nincs gond (ha szükség is van rá, akkor is max. egyik monitorról a másikra átrakni, teljes képernyőssé tenni, stb., billentyű-kombinációkkal nagyságrendekkel gyorsabb, mint egérrel – Win+jobbra/balra/fel/le).

    Persze, elfogadom, hogy ettől még lehet zavaró ez a „túlzó” minimalista dizájn. Elképzelhető, hogy a megalkotásánál hasonló elvek döntöttek (vagy felmérések eredménye ezt adta).

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Csak egy példa.
    Az ablakoknak újabban hajszálvékony kerete van.
    Vagyis nagyon kell keresni az ablak széleit (pl. megragadáshoz vagy csak hogy lássuk mi meddig tart, mihez tartozik). 
    Pedig ergonómusok tudják, ha erőfeszítésbe kerül, erősen oda kell figyelni hogy értelmezzük a látványt (pl. homályos a kép), akkor az agy fárad és rosszabbul teljesít.

    Mindezt amikor egyre nagyobbak a képernyők, egyre több a pixel.

    Szóval valami buta marketingesek rombolják a termelékenységet.
    [egy komoly elemzéssel kiderülhetne hogy az usa gazdaság (a cégek+állam osszessége) milliárdokat bukik a MS buta ötletein]

    Pedig mint írtam (ide vagy máshová) én egyetértek a flat design elvvel, a minimáldesignnel.
    De amint a szükségesnél és optimálisál jobban egyszerüsítenek valamit (túltolják a biciklit) akkor az már káros!
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A marketingeseken kívül talán technologiai szakembereket és közgazdászokat is a döntések közelébe kellene engedni.

    Ugyan nem pont a topikhoz kapcsolódik, de részemről designereknek is örülnék a fent említettek mellé. Ahogy elnézegettem a w10 félig android, félig win 3.x design-ját, azon kezdtem el gondolkodni, hogy mostanra már csak az 1 dolláros freelancer vakerátorokra telik az ms-nek? De talán még azok is jobbat adnak ki a kezeik közül.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • OK, igazad van, berágtam.

    [Az idő kevés én meg technikai problémákkal töltöm a fejlesztésre betervezett időt... gondolom ismerős]

    Én iszonyat régóta Win-en dolgozom. Mindig is voltak fenntartásaim, kifogásaim, de el kell ismerni ez mutatta (ügyviteli alkalmazásokra) a jövőt. Stabil, biztos, elterjedt, jól programozható --> Windows.
    A rengeteg új infó, hír és kétely gyült fel és a töketlenkedésük miatt (mert az én szemszögemből ez az) "némileg" elvesztettem a hitemet hogy a windows-on van az egy és igaz (biztos) út 

    Direkt kivártam a win10 telepítéssel remélve ennyi idő alatt a legsúlyosabb problémákat megoldják... hát nem.

    Na meglátjuk merre visz a világ 

    Úgyis vettem az egyik régi laposomba egy SSD-t, berakom most a PC-be és megpróbálok egy újratelepítést (újra letöltött image-ről, tisztán)... kiderül mi lesz akkor a .Net2-vel.

    Mindenesetre azért rágtam be, mert a legtisztább módszert alkalmaztam:

    Semmi extra (egy programozónak való gép):
    - ASUS alaplap
    - i7 proci
    - 16 G DDR4 RAM
    - Samsung 240 SSD
    - WD 4T HD
    - DVD
    - Alaplapi (i530) videó

    Ennyi... szinte üres a ház.

    Win7 telepít, regisztráció, majd Win10 tiszta telepítés (nem Win7 update).

    Ennél tisztább megoldást nem tudok elképzelni.
    Ha valaminek, egy ennyire tiszta konfignak+telepítésnek milliószor tesztelve kellett volna lennie...
    ... és kis garázscégektől el tudom fogadni, hogy nem tökéletes a teszt (majd a végfelhasználó megtalálja, lejelenti és akkor kijavítjuk), de a MS ül a pénzhegyen, szó szerint nem tudja mire költeni... ha akarná sokkal több bugot foghatna/javíthatna.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem hiszem hogy ennél a cégnél a gazdasági számítások lennének a döntőek 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az nem cég, hanem pénznyelő feneketlen kút.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Várj, lemaradt a "Bazinga" a végéről.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Persze! Kálvária!

    Delphi XE 1 telepites menete:
    - Enter
    - Enter
    - Enter
    - Enter
    - Finish
    - Aztan elso indulaskor beirod a szamokat es aztan 1 masodperc alatt forditasz egy 40ezer soros projectet.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • mennyivel lenne egyszerűbb egy hasonló kategóriájú, 10 éves program futtatása

    Hidd el egyszerűbb.

    Egy 15 éves perl appom ma is hibátlanul működik. Szintén kb 15 éves python szkriptem hiba nélküli QNX-en és Linux-on is.

    De hogy ne csak szkript nyelvet említsek, a 10 - 12 évvel ezelőtt írt C programjaim is csont nélkül fordulnak a gcc 5.3-assal és futnak. Pedig azóta linux disztribúciót is váltottam. A QNX is a 4.0-ból felnőtt 6.2-re (6.4-es a legfrisebb)

    Csak egy gond van: az üzleti filozófiánk teljesen más alapokon nyugszanak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • (+ csörnyeföldi)



    Elolvastátok egyáltalán?

    TLDR-verzió, ha így könnyebb értelmezni:

    1. Bekapcsolod a .NET 2.0 feature-t (next-next-finish)
    2. Telepíted a C++ Builder 2007-et (next-next-finish)
    3. Küzdesz a C++ Builder 2007 bugjaival (igény szerint)

    (A részletek a kolléga kedvéért készültek, hogy pontosan lássa, mikor minek kéne történnie, így ez segíthet a hibakeresésben.)

    Megnézném, hogy mennyivel lenne egyszerűbb egy hasonló kategóriájú, 10 éves program futtatása egy alternatív operációs rendszeren 3 főverzió váltás után.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Egy nagy cégnél dolgozok. Itt nem úgy megy, hogy megjelenik a Windows 10 és a következő héten már mindenki azt használja. A migráció hosszú folyamat, a Windows XP->Windows 7 váltás sem volt olyan régen, ellenben a Windows 10 relatív sokkal hamarabb lesz, azt csicsergik a verebek, hogy már 1 éven belül váltás lesz. Nyilván külön team teszteli a szoftver, driver kompatibilitást, amit nyilván némileg könnyít, hogy a PC-k mind ugyanattól a gyártótól vannak. De a frissítések sem csak úgy mennek fel, mint egy otthoni PC-re.

    A másik, hogy az Intel driver problémánál nem 100, hogy a MS a ludas, simán lehet az Intel is, vagy más hardverhiba is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azt hiszem ezzel a mozzanattal elérte az M$ azt, hogy ezeken az új és automatizált területeken nem lehet Őket komolyan számításba venni.

    Illene tudni különbséget tenni beágyazott rendszer és desktop rendszer között. Desktop Windows pont annyira nem való ipari vezérlésre, orvosi eszköz meghajtására meg egyéb mission-critical felhasználásra, mint ahogy egy Mac vagy egy Ubuntu sem. Ha a Microsoft csinál beágyazott OS-t (nem tudom, csinálnak-e), akkor az biztosan nem a Windows Update-ről frissíti magát, és nem indul újra kritikus feladat közben. (De nincs benne Edge meg médialejátszó meg ezer más dolog sem, amit adott esetben frissíteni kell egy rendes desktop gépen.)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Vagy haladni akarsz az életben, de egy MAC ki**szik velked es 12 oran keresztul forditja a clang-ot, aztan hogy leforduljon az OpenMP még egy addig szamodra ismeretlen nyelvet is meg kell tanulnod, hogy egy olyan szintu feladatot elvegezz, ami normalis korulmenyek kozott egy checkbox a telepítôn.
    http://bilder.hifi-forum.de/max/684412/true-story_413785.jpg

    En emiatt visszasirom a win32 Delphit (7 elott, illetve 2009 utan), annak és az altala pillanatok alatt bouldelt exének semmi nem kellett alapból. De ha DLL-t akartal hasznalni akkor is boven eleg volt a DLL maga, nem kellett forditasi idoben semmi LIB meg mittomén.

    Olyan feeling ez, mint Csörnyeföldinek a Python, felrakja azt' rögtön megy. Egy jellemzo ellenpéldának meg nem is a .Net-et hoznam fel, hanem a Windows CE fejlesztoi kornyezetet. Na ott ha egy helloworld-ig eljutott az ember, onnantol mar biztos volt benne, hogy ezt nem akarja hasznalni soha tobbet. 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ja, nagyon tudja...

    Képzeld mikor majd az agyadat műti egy orvos Usákiából, Te meg itthon fekszel egy kórházi asztalon egy robot előtt, a Windows meg közben frissíti magát és újraindul. Vagy mész az önvezető autóddal a sztrádán 200-al, közben olvasod az újságot és nem veszed észre hogy a rendszer újraindul. Vagy mennél be az okos házadba, de nem nyílik az ajtó, mert meg kell várnod míg a rendszer újraindul.

    Azt hiszem ezzel a mozzanattal elérte az M$ azt, hogy ezeken az új és automatizált területeken nem lehet Őket komolyan számításba venni. Már csak azért sem, mert ahogy mások is észrevették ez egy közben megjelent módosítás a rendszerben. Vagyis bármikor úgy dönthetnek hogy elrontanak valamit, ami amúgy jó volt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ezt még végig olvasni is rossz volt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szép kis kálvária. 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Elkészültem a teszttel. Próbálom részletesen dokumentálni.

    Rendszer: Windows 10 Pro 1511, x64, magyar (10586.104)

    Minden alapértelmezett (nincs felrakva a .NET 2.0-3.5), csak egy magyar Office 2016 x64 van telepítve, és minden teljesen frissítve.

    - RAD Studio telepítés (cbuilder2007setup.exe) indul
    - nem találja a .NET 2.0-t és egyéb függőségeket
    - letölti ezeket, elkezdi telepíteni
    - telepítés megszakad, oka: .NET 2.0 (x64) telepítés sikertelen (tehát itt nem dobta fel azt a dialog-ot, amiről beszéltem, de azt tapasztalataim szerint akkor szokta, ha ténylegesen .NET 2.0 függő programot indítasz el)
    - engedélyezem a .NET 2.0-3.5-öt, a Windows Features On/Off oldalon (ahogy javasoltam), kiírja, hogy szükséges file-okat le kell tölteni
    - némi munka után: "Windows elvégezte a kért módosításokat"
    - Windows Update-re rányomok, nincs frissítés
    - telepítés újraindítása
    - MS JSharp Runtime 2.0, .NET 2.0 SDK (x64) hiányzik, OK
    - elkezd telepíteni
    - letölti a .NET 2.0 SDK-t (x64), 350 MB, telepíti hiba nélkül
    - elindul a tényleges telepítés (teljes + Rave Reports 7.5), sikeres
    - telepítés után Windows Update talál egy frissítést: KB931906, automatikusan telepíti a háttérben
    - újraindításra továbbra sincs szükség

    Tesztként létrehoztam egy VCL Forms Application-t, lefordítottam és futtattam a template kódot. A BORLNDMM.DLL-t hiányolta, így a project options-ben kikapcsoltam a Dynamic RTL-t. A program (üres form) így fut, ld. mellékelt screenshot.

    A debugger azonban nem 64-bit kompatibilis, kilépéskor összeomlik. Itt találsz egy nem hivatalos javítást rá, ha mégis 64-bites rendszer alatt szeretnéd használni, de ezt már nem teszteltem. Én 32-bites rendszer alatt használnám.

    Tehát a kb. 10 éves fejlesztőprogram fut a 3 generációval újabb Windows rendszeren. A készített alkalmazásról nem is beszélve.

    Térjünk akkor vissza arra a gondolatra, hogy a Microsoft teljesen feladta az elvet, hogy visszafelé kompatibilis legyen. Mire alapozod ezt akkor?

    ------

    Hadd foglaljam össze: van egy hibás drivered és egy hibás telepítésű Windows-od, ergo dühösen nyitottál egy topicot, hogy a jövőben nem foglalkozol a Microsofttal.

    Mit lehet erre mondani? Köszönjük az információt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
    Csatolt állomány
  • Persze, felgyorsult a világ.
    [olyan ez mint a viccben a vicc: értem én de nem szeretem]

    De ha a Win akar a cégek alkalmazásainak célplatformja maradni, akkor tudomásul kell venni, hogy cégeknél (és az egyedi fejlesztéseket végző fejlesztő vállalkozásoknál) 10 éves megtérülési idők vannak.
    Amibe most belekezdünk fejleszteni, az két év múlva lesz készen és hat-nyolc évig használni kell, hogy visszajöjjön a beruházás.
    Szoftverfejlesztő cégek meg vagy 5 évig árulni akarják (az egy-két év munkájával elkészített alkalmazásukat) alkalmazást, amit a vevő is minimum 5 évig használni akar.

    Ez a kapitalizmus farkastörvénye és hiába jönnek marketingesek az Appletől elirigyelt piac vágyálmával, dönteni kellene. Melyik piaci szegmensnek akarnak eladni és mit. Mert a filléres mobil appok piaca és a milliós céges befektetések piaca nem "teljesen" fedik egymást.
    A marketingeseken kívül talán technologiai szakembereket és közgazdászokat is a döntések közelébe kellene engedni. 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hali!

    (Hogy a 20 éve befektetett munkád a mai napig érték, használható, jövedelmez.)

    Szerintem, ma már 20 évre előre  – ebben a szakmában – nem lehet, nem szabad gondolkodni (jóval kevesebbre sem).

    A többivel nagyjából egyetértek. 

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hali!

    A kérdés az, hogy mire akarja használni a gépét.

    Nem hiszem, hogy kérdés lenne – sem FBS (aki a témát nyitotta), sem real_het esetében.

    Egy tanulsága azért volt a dolognak: azóta odafigyelek, hogy ha új gépet veszek, részletesen megnézem, mi van benne.



    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • két fél (MS + Intel)

    Wintel? vagy az a múlt?

    Korábban úgy emlékszem vált vállnak vetve dolgoztak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hallottam más szoftverekről is, amik kérik a korábbi .Net telepítését, szóval ez nem a BCB problémája, ez generális kérdés rengeteg alkalmazásnál és utilitynél.

    Mindenesetre még szerencse, hogy én úgy szoktam gépet cserélni, hogy a régi mindig megmarad (oprendszerestől) a sarokban, amíg el nem penészedik vagy nincs még egy gépváltás, amikor a -3. generációs PC már mehet valami ismerősnek, ha még kell neki.

    Csak hát a BCB igen lomha jószág, örültem volna ha az i7 ereje rásegít a fordításra. (már a korábbi géphez is vettem egy utility-t, ami több processzorra osztotta szét a fordítási feladatot és ezzel gyorsított komolyan. Az i7-ben meg van prociszám...)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nekem nem a konkrét probléma a gondom.
    Ha az lenne, akkor a PC fórumon jelennék meg.

    Nekem programozóként az a gondom, mennyire biztonságos a Win platform jövője (és vele az én munkabefektetésem), ha van egy nagy paradigma váltás.

    A MS eddigi alapelve volt a visszamenőleges kompatibilitás biztosítása és a user igények szemelőtt tartása.
    Még extrém és szerintem már felesleges esetekben is a visszamenőleges kompatibilitás volt a motiváló cél.

    Most (nekem az az érzésem), a userek igényeit teljesen figyelmen kívül hagyva, a saját marketingesek által felvázolt jövőképüket építik, akkor is ha azzal hatalmas károkat okozva rombolják az eddig elért piacukat.

    Az igazi kérdés nem a driver vagy .net telepítés. Azzal lesz valami. (legrosszabb esetben egy olcsó videokártya és VirtualBox-ba telepített korábbi windowsra felrakott C++Builder).

    Az igazi kérdés, hogy szabad-e még olyan munkabefektetést tenni (beleértve a személyek korlátozott tudásmennyiség felvételét ezen technologiára áldozásával) pl. WPF alapokon; amit 20 éve bátran megtehettél a MS akkori technologiáján?
    (Hogy a 20 éve befektetett munkád a mai napig érték, használható, jövedelmez.)

    Ez a szokásos útkeresés.
    De itt nem új leváltó technikákról van szó, azt még lehet követni, hanem egy üzleti szemléletről, aki nem partnernek tekinti a vevőjét ill. fejlesztőjét, hanem olyannak, akinek majd jól elirányítom az életét.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Driver: megbeszéltük, abban egyetértek, hogy ilyen tipikus problémánál jobban is együttműködhetne a két fél (MS + Intel), hogy minél hamarabb kinyomozzák, mi a gond.

    C++ Builder: van egy friss telepítésű, magyar Win10 x64-em az egyik gépen (nincs még .NET 2.0 komponens telepítve), utánanézek, hátha van a környezetemben egy C++ Builder 2007, kipróbálom és visszajelzek.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ja a hibakód szöveges magyarázata, hogy ne kelljen keresni.

    Nekem ez alapján az a gyanúm, hogy náluk az update repositoryban van valami eladminisztrálva.

    Pedig egy a MS honlapról letöltött legfrissebb tiszta telepítéssel tettem fel a magyar Win10-et.
    Talán a legtisztább eset 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
    Csatolt állomány
  • Köszi a segítő szándékot.
    A gondom az, hogy nem egy semmi céggel van a gond, hanem az eladott PC-k talán nagyobb részének driverével.
    Ha a vevők X (akár 50%-át) érinti egy gond, arra talán kissé komolyabban kellene odafigyelnie a gyártónak.

    De konkrétan.
    Az ajánlott 4352-es driver természetesen volt a gépemen (mint az inteltől letölthető legfrissebb) és természetesen nem orvosolta a bajt.
    Még talán egy kicsit több is a gond vele (nem 2-3 óra működés után jön elő a driver crash, hanem már 10-15 perc után).
    A legstabilabb még a windows updaten keresztül lejövő 4326-os driver.

    A .Net 3.5-re.
    Természetesen a teáltalad javasolt módszerrel kezdtem 

    Megjegyzem valószínűleg nem az én gépemen állítódott el valamilyen update forrás bejegyzés, mert mindenféle updatek jönnek a gépre illetve a szolgáltatások ki/be kapcsolásánál pár más (alapbol kikapcsolt) szolgáltatást már visszakapcsoltam, és az a telepítés ment.

    A mellékelt képen látható hibakóddal száll el a telepítés.
    Ezután folytattam pl. a már ezerszer ügyfeleknél (és nálam) lefuttatott offline (242Mbyte) telepítést.
    De ez ugyanezzel a Windows Update-hoz csatlakozási probléma kóddal szállt el!

    Mondom sok netes forrásban leírt megoldást kipróbáltam (ez a téme talán azért lehet ilyen nagy számban a neten, mert mégsenm elszigetelt kis probléma?).
    Egészen a parancssoros DISM-es repositoryból telepítésig elmentem, ami pedig már nagyon nem átlagjúzernek szánt szint.

    És minden hiábavaló!
    Mutasd a teljes hozzászólást!
    Csatolt állomány
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd