Durván növekedésnek indult a női programozók száma

Durván növekedésnek indult a női programozók száma
2015-09-04T10:59:21+02:00
2016-12-07T21:23:26+01:00
2022-10-20T02:45:33+02:00
  • Szerintem itthon nagyon kemény diszkrimináció ér mindenkit, aki nem fiatal fehér heteroszexuális férfi.

    wow. mondd ezt a nagy szazalekban feher heteroszekszualis ferfi hajlektalanoknak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Te nem írtál. De nem neked szólt. Ha nekem címezné valaki, hogy nem jó kijelenteni, hogy a nők rosszabbak benne, annyit írnék, hogy szerintem sem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • wait, what?

    tehat a valosag es empirikus bizonyitekok hangoztatasa/elmagyarazasa karos es elitelendo? aztak*rva, ez mar valami. annak karos, aki nem a valosagban el, es aki elojogokat kovetel ahelyett hogy megdolgozik erte mint ahogy barki mas normalisan tenne.

    'egy fejlettebb tarsadalomban' a szolas szabadsaga letezik. az a tarsadalom amit te emlegetsz egy diktatorikus, szolasszabadsagot korlatozo tarsadalom, ahol nem a torvenyi egyenloseg hanem a kimenetelek egyenlosege a fontos.

    A society that puts equality before Freedom will get neither, a society that puts Freedom before equality will get a high degree of both.

    guglizz ra ki mondta.

    a nyugati tarsadalmak (magyarorszag felig annak szamit) noi sosem rendelkeztek tobb privilegiummal mint most. nem kell csaladanyanak lenni, lehet menni STEM fieldbe dolgozni, es azt a sok csunya 'eloiteletet' lebontani. meg lehet tenni. nokbol is leteznek programozok, de azok az ugynevezett empirikus bizonyitekok arra mutatnak ra – ahogy en is es mellettem mar paran emlitettek – hogy noknel az a bizonyos haranggorbe intelligenciailag lentebb kiemelkedobb (Gender differences in intelligence, brain size, and social status • /r/TheRedPill) es a programozas egy olyan szakma ahol az intelligencia NAGYON fontos. sokadjara mondom, az hogy kevesebb noi programozo van, nem valamifele titkos tarsasag (aka patriarchy) osszeeskuvesenek eredmenye, hanem a nemi kulonbozosegekbol fakado kulonbozo erdeklodese.

    gender is NOT a social construct (lehet voltmar):
    Brainwash: The Gender Equality Paradox
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Csak ez itt arról szól, hogy két külön vallás hívője próbálja megtéríteni egymást.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nagyon hosszu lett ez a topic, már nem is tudom követni.

    Valakinek igaza lett már végre?
    Nyert valami díjat?
    Meg aztán, ki dönti el, hogy kinek lett igaza es ki nyeri a díjat?
    Ha Sting (neki eddig még mindig igaza volt :D) akkor nem okozhat etikai/elfogultsagbeli aggályokat, hogy magának kell adni a díjat.

    Túl sok itt a kérdés... Inkabb le is állok. 

    Eszem inkabb egy kis pattogatott kukoricát... 
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • szerk: ne menjunk mar abba bele hogy anglia kivel haboruzott, stb. En arrol beszelek ami jelenleg van.

    Anglia a mai jó gazdasági helyzetét nem kis részben a múltbeli viselt dolgainak köszönheti, azaz egyáltalán nem irreleváns, hogy mit tett az utóbbi ötszáz évben.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem itthon nagyon kemény diszkrimináció ér mindenkit, aki nem fiatal fehér heteroszexuális férfi. Csak melegből kevés van, és el is tudják titkolni, az identitásukat, az idősek diszkriminációját megszoktuk, a romák olyan súlyos helyzetben vannak, hogy teljesen máshol jelennek meg a problémák, az pedig, hogy az új kolléganő után újabban nem illik füttyengetni, mindenkit elsőkézből érint.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • És én melyik előző hozzászólásomban írtam olyat, hogy a nők nem alkalmasak a programozásra, amiért engem minimum agyon kellene lőni egy általad elképzelt haladó társadalomban?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mindenkinek jogavan maskepp gondolkozni, cselekedni amig ezzel nem okoz kart masnak. A problema abbol adodik hogy ha valaki azt hangoztatja hogy nok kevesbe alkalmasak a programozasra, azt kart okoz a noknek, csapatnak, cegnek, tarsadalomnak. Ehez pedig egy fejlettebb tarsadalomban nincs jogod. Egyebkent magyarorszagon sincs, csak itt nem foglalkoznak vele.

    Hiaba hajtogatod hogy te ezzel nem okozol kart, csak a valosagot ismerteted, ez egyszeruen nem igaz. Olvasd el pl Carol Dweck kutatasait a temaban. De rengeteg masik kutatas is szuletett a temaban eleg egyertelmu eredmenyekkel.

    szerk: ne menjunk mar abba bele hogy anglia kivel  haboruzott, stb. En arrol beszelek ami jelenleg van.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azaz ha valaki másképp gondolkozik, mint ami az elvárt, azzal le kell számolni. Valóban fejlett gondolkodásmód, és pont az angoloktól, akiknek dédapáink korában a fél világ a gyarmata volt, marxista szófordulattal élve kizsákmányolták a fél világot.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • eleg szär ceged lehet, baratom

    a normalis kapitalizmusban az embereket nem a velemenyuk hanem a teljesitmenyuk alapjan alkalmazzak. ha echo chamberben akarsz dolgozni akkor persze ilyen helyeken dolgozz amik szorgalmasan ismetelgetik a te nezeteidet hogy kenyelmesen erezhesd magad a kis vilagodban

    rohog a vakbelem, amikor a szelsoseges mondja a normalisra hogy szelsoseges. masreszt ahogy kapitany is irta:

    Engem ez kissé az "Akasszuk fel a szélsőségeseket" hozzáállásra emlékeztet

    a hozzaszolasod tokeletesen mintazza egy SJW gondolkodasat.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Engem ez kissé az "Akasszuk fel a szélsőségeseket" hozzáállásra emlékeztet...

    Nem is ok nelkul. Ez a gondolkodasmod amirol a hozzaszolasaid arulkodnak, toleralhatatlan egy normalis cegnel. Az ilyen hozzaszolasokert amiket irtal, egy angol cegtol azonnal kirugnanak. Magyarorszagon egyelore nem csinalnak nagy problemat abbol ha nem erted mi a problema a gondolkodasmododdal. Mashol pedig azt mondjak ha keptelen vagy felfogni es alkalmazkodni akkor nincs helyed a cegnel. Es ez nem csak a programozo cegeknel van igy, egy takarito cegnel sem turik el ezeket a fejlettebb orszagokban.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az a célom, hogy kiváló programozó legyek, és ezt nem a női programozók aránya fogja meghatározni.

    Akkor lehet nem ebben a topicban kéne koptatni a billentyűt, mert aki itt programozáshoz értő hozzászólt idáig, az pár smileyban meg 1 linkben ki is merült. Többre mennél vele ha a fórum szakmai részén aktivizálnád magad, a cicaharc rész helyett.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Persze, tudom, Kambodzsában például kivégezték azokat, akik szemüveget viseltek, mert a vörös khmerek úgy gondolták, hogy nincs szükség ilyen szélsőséges figurákra. Az életben sok minden megtörténhet, ez igaz. Nekem úgy tűnik, hogy a PC beszéd hívei is szívesen leszámolnának azokkal, akik nem az ő szövegüket szajkózzák.

    Buszsofőr meg nem akarok lenni, ahhoz nincs túl sok tehetségem. Ellenben már harmincvalahány éve írogatok programokat, egyelőre szeretnék ennél maradni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nekem az az érdekes, hogy miért pont férfi-nő. Lehetne bármelyik kisebbség, de minden normális ember hülyének nézné azt, aki szerint a etnikai kisebbségek/ más rasszba tartozók genetikailag nem olyan alkalmasak.
    Annyi más kategória lehetne...és mindegyik ugyanígy értelmetlen lenne. Komolyan, még abba is belementem, hogy legyen genetika, minek vitázni ezen, de akkor is minek az általánosítás, ha nincs belőle haszon és így is megy tovább. Minden apró dologba belekötöttek. Csak azt nem kaptam meg, mi a haszon. Ja de, az hogy jobb, mint ha nem tudnánk. Oké...

    Mindenesetre köszönöm! Jól esett, hogy nem vagyok egyedül a véleményemmel! :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Fognak még meglepetések érni az életben:) Ha időben szakmát váltasz, talán buszsofőrként később csap pofán a romlott nyugat dekadenciája.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nyilván ott sem tökéletes minden, ott is van diszkrimináció, de például a lentebbi kommentek közül több elég lenne ahhoz, hogy egyes szakmai közösségekből vagy munkahelyről kiirhathassa magát vele a szerzője. Az igazat megvallva, az ilyen megszólalásokat abban a budapesti cégben sem díjaznánk, ahol én dolgozom.

    Engem ez kissé az "Akasszuk fel a szélsőségeseket" hozzáállásra emlékeztet...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Még folytatnám az előző gondolatmenetet. Érdekes, hogy a topicban azt a kérdést feszegetjük, hogy miért kevés a női programozó, és a hozzászólók egy része a nevelést hozta fel okként, miszerint a lányokat lányos dolgok irányába tereljük, és ezért nem mennek programozónak.

    Akkor azt hogyan lehet magyarázni, hogy:

    - az általános iskolában 8 év alatt (1979-1987) a felsős matematikatanárom kivételével csak nők tanítottak, miközben a tanári pálya néhány évtizeddel azelőtt még férfiasabbnak számított
    - az orvosi területen is sok nőt találunk, pedig amennyire én tudom, az orvosi egyetem elvégzése sem éppen könnyű (tehát oda okos fiúk és lányok mennek tanulni), miközben korábban ez is inkább férfias szakma volt
    - a hivatalokban is főleg nőket látunk, pedig régebben a hivatalnokok is inkább férfiak voltak
    - a mai lányok már elmehetnek rendőrnek is, katonának is, senki nem tiltja meg nekik, és mennek is, pedig a katonai pálya sem éppen nőies terület történelmileg nézve
    - a gyárakban, a szalag mellett is sok nő dolgozik, pedig a munkás / melós fogalom is inkább férfiakat takart eredetileg (aztán amikor a férfiak elmentek az első világháború frontjaira, a nők is megfeleltek a lőszergyári munkára, egyébként mivel gyilkolták volna egymást halomra a jobb sorsra érdemes legények?)

    Az itt megadott pár példa is azt mutatja, hogy a nők igenis elmennek korábban férfiasnak tartott területekre dolgozni. Miért pont a programozó szakma lenne az, amiről lebeszélik a szülők a lányaikat?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A sportolók esetében egyéntől függ. Az általánosítás nemekhez köt. Az az érzése van az embernek, hogy nem tud tenni semmit, mert ez egy mehatározott dolog.

    Maradjunk annyiban, hogy engem, mint informatikust és társadalomtudós elborzaszt az, ahogy az emberek a nemekről vélekednek. Mindenre, amit most írtál, már írtam valamit. Felesleges megint leírnom. Terveim szerint vagy CT gépek adatait, vagy emberekkel kapcsolatos, nem survey adatokat fogok elemezni, és örömmel tölt el, hogy az ilyen statisztikáknál mennyivel pontosabb képünk lehet a társadalomról az új módszereknek köszönhetően.
    Az a célom, hogy kiváló programozó legyek, és ezt nem a női programozók aránya fogja meghatározni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 20 évesen nem tartom magam annyira stabil személyiségnek, és igenis elbizonytalanodok, ha valaki arról ír, hogy a nők így kollektíven nem tudnak programozni.

    Kár lenne érte. Az itt megszólaló brofistező, "a nőnek a gyerek mellett a helye"-ző egyének egy letűnőben lévő világ utóvédei. Magyarországon még elég rossz a helyzet, elég csak bizonyos kormányzati megnyilatkozásokat, vagy akár ifjabb Knézy Jenő munkásságát megnézni, de Nyugat-Európában, különösen Skandináviában már sokkal előrébb vannak egyenjogúság terén.

    Nyilván ott sem tökéletes minden, ott is van diszkrimináció, de például a lentebbi kommentek közül több elég lenne ahhoz, hogy egyes szakmai közösségekből vagy munkahelyről kiirhathassa magát vele a szerzője. Az igazat megvallva, az ilyen megszólalásokat abban a budapesti cégben sem díjaznánk, ahol én dolgozom.

    Szóval csináld csak bátran, amihez kedved van, és ha eleged van a frusztrált huhogókból, akik palástolatlanul a nemed miatt támadnak, akkor nehogy magadra vedd, csak keress olyan közösséget, ahol az ilyet nem tolerálják. Ha pedig itthon nem találsz ilyet, akkor húzz el valami civilizáltabb országba. Nem veled van a baj, hanem velük.

    És ezt nem csak neked írom, hanem minden nőnek, akinek a topicban tapasztalható bunkó-tobzódás miatt vonnának le téves következtetéseket a szakmai légkörről, és a saját elhelyezkedési esélyeikről.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Pont a programozásba meg szerintem kevesen vágnak bele úgy, hogy azt jelölik meg. Az korábban kialakul.

    Érdekes, hogy az informatikai alapszakokra jelentkezők között elég nagy a lemorzsolódás. A programtervező informatikusok között ez eléri a 60%-ot. Azaz ez annyit jelent, hogy azok közül, akik nekivágnak a programozás tanulásának, elég sokan menet közben, miután egy kis ízelítőt kaptak abból, hogy miről is szól ez az egész, úgy döntenek, hogy ez a terület nem nekik való.

    Forrás:
    http://ivsz.hu/wp-content/uploads/2016/03/a-hazai-informatikus-es-it..

    A saját, személyes tapasztalataim is azt mutatják, hogy egyébként értelmes emberek (férfiak és nők vegyesen), akik más területen (pl. matematika) középiskolában jól teljesítenek, miután elkezdik az infós képzést, egy-két félév után abba is hagyják, nem egyszer azért, mert eredetileg teljesen téves elképzelésük volt arról, hogy miről is szól egy adott képzés (nem csak internetezésről, vagy mondjuk a Word kezeléséről). Van nem egy olyan ismerősöm is, aki a bár elvégezte programozó szakot, de utána mégis átment valamilyen egészen más jellegű területre.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "azér mert kevesebb a női programozó, a nők rosszabb programozók."

    Ezt egyébként pont nem mondta senki, ha jól emlékszem.

    Aztán persze le is vezettük, hogy amellett, hogy nem érdeklődnek annyira a programozás iránt, a legjobbak általában nem is közülük kerülnek ki. Tulajdonképpen ez így kerek egész is.

    "de hasznodra válik-e ez speciálisan ezt a kérdést tekintve valahol"

    Még ha nem válna hasznodra, akkor is igaz lehet. De általában véve a semmi tudásnál egy valószínűség több információ.

    "Vagy megéri-e egyáltalán egy ilyen speciális helyzetben ez alapján szétválasztani a jelentkezőket, ha referenciák + egyéb adatok alapján is szűrhetsz?"

    Nem, de még mindig ott tartasz, hogy ha van egy zsákban kék és piros golyó, akkor egy találomra húzott kékre nem igaz egy olyan statisztika, hogy a zsákban 80%-ban piros golyók vannak. De, igaz, te épp egy, a 20% részbe tartozó kéket húztál ki. Ha egy húzás előtt állsz, akkor pedig pirosra érdemes tippelni. Nyilván, ha már látod, hogy kék, akkor nem tippelsz pirosra. Na, hát a valszám és a stat sok diáknak megy nehezen.

    "Apu/Anyu hozzájárult, hogy így legyen, mert abból, hogy kevesebb nőt érdekelnek a gépek, azt gondolták, hogy a lányukat sem érdeklik, mert lány."

    Azért ez félig kamu. Középiskolában, gimiben pl. _mindenkinek_ ugyanazt a matekot, fizikát, irodalmat, nyelvtant, zenét, testnevelést kell tanulni és mégis a lányok többsége elhúzódik a reál és közeledik a humán tárgyak felé. Azért, mert a lányok érdeklődése ez: a másik ember, az, hogy másokkal mi történik, az hogy egy közösségben ők hol vannak, az állatok, az esztétika, a beszéd, stb. De te majd most megmondod, hogy nem így van, dacára annak, hogy mindenki látja, mi van.

    "20 évesen nem tartom magam annyira stabil személyiségnek, és igenis elbizonytalanodok, ha valaki arról ír, hogy a nők így kollektíven nem tudnak programozni"

    De ez egy más kérdés. Közepes programozó bármikor lehetsz, mint ahogy közepes pék, cukrász, virágkötő, könyvelő, stb. is. De te a jókat nézed. De pl. az élsportba sem kerülhet be akárki, most akkor senki nem akar sportolni, mert a sportolásba belekezdőknek csak elenyésző része lesz aranyérmes olimpikon? Nem így van.

    "Ezek, mivel hiszek a nevelés által kialakult nemi szerepekben, szerintem torzítják a képet."

    Lehet, hogy ez torzítja, de nem zárja ki, hogy ennél még sokkal nagyobb szerepe van egy erősebb effektusnak is.

    "Tehát nem feltétlen jogos szerintem születettnek és szinte állandónak gondolni valamit csak azért, mert statisztikailag ez jött ki jelenlegi helyzetnek."

    Nem is kizárólag ezért gondolom, csak te hiszed azt.

    "Lesznek kivételek, de bizonyos emberek azért fognak az átlaghoz tartozni, mert statisztikákból levont téves következtetéseket hisznek ék magukkal kapcsolatban."

    És mégis lesznek mindig újabb olimpikonok, pedig mindenki tudja, hogy kicsi az esély, hogy aranyat kapj.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Amúgy mehet amit az előbb írtam önellentmondásosnak tűnhet.
    Nem tudom, te hogy vagy vele, de ha nekem nem mondják, hogy valamiben jó vagyok vagy rossz, akkor eldöntöm, hogy milyen vagyok benne. Ha azt mondják, hogy valamiben jó vagyok, mert lány vagyok, de nem értek vele egyet, akkor az tiszta számomra, nem vagyok benne jó, de köszönöm a feltételezést. Ha azt mondják, hogy valamiben rossz vagyok, akkor fejlesztem magam, de ha azt mondják valamiben rossz vagyok mert lány vagyok, amin nem tudok változtatni, akkor küzdök magammal rendesen.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Na ez az, amivel nem értek egyet.
    Nincs olyan általánosítás, hogy a nők nem jó ovónők. Van alapja, mert nem véletlenül ovónő a szó is. Mégsem vágok bele.
    Miért? Mert nem érdekel. Meg azt is tudom, hogy egy gyerek aranyos, két gyerekkel már egyáltalán nem tudok foglalkozni, 8 gyereket meg...maradjunk annyiban, hogy nem én vagyok, akire jó gyerekeket bízni.

    Ami az embert érdkeli, abban általában jó lesz.
    Pont a programozásba meg szerintem kevesen vágnak bele úgy, hogy azt jelölik meg. Az korábban kialakul.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • a feministak szerint 'gender is a social construct' kifejezodeset latjuk itten

    figyeljetek meg hogy a kovetkezo a wage gap lesz, meg a mocskos patriarchak akik megmondjak masoknak milyenek legyenek.
    ja nem, az utobbi mar megvan
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Lesznek kivételek, de bizonyos emberek azért fognak az átlaghoz tartozni, mert statisztikákból levont téves következtetéseket hisznek ék magukkal kapcsolatban.
    Tehát több kivétel lenne, ha nem lennének felesleges általánosítások.

    Vagy többen belevágnának, és pofára is esne nagyrészük, aztán végül senki se akarna már belekezdeni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, de az internet nem egy olyan hely, ahol a felnőttek maguk között vannak.
    20 évesen nem tartom magam annyira stabil személyiségnek, és igenis elbizonytalanodok, ha valaki arról ír, hogy a nők így kollektíven nem tudnak programozni.

    Meg persze bennem ott van a másik oldal, hogy a hagyományos szerepeknek megfelelően nevelt gyerekek a mai felnőttek.
    Barátnőmnek is elmondták, hogy rosszabb lesz matekból, mint a fiúk.
    Ezek, mivel hiszek a nevelés által kialakult nemi szerepekben, szerintem torzítják a képet.

    Csak az a baj, hogy ahogy én gondolom, veled ezzel kapcsolatban nem érdemes vitáznom, mert szerinted ez születetten meghatározott.
    Az egyetlen érvem, ha tiszteletben tartom ezt a véleményedet ezzel kapcsolatban az, hogy a kivételek, akik ezt, és hasonló, a statisztikákból tévesen általánosított mondatokat hallják magukra veszik gyerekként.

    Tehát nem feltétlen jogos szerintem születettnek és szinte állandónak gondolni valamit csak azért, mert statisztikailag ez jött ki jelenlegi helyzetnek.
    Lesznek kivételek, de bizonyos emberek azért fognak az átlaghoz tartozni, mert statisztikákból levont téves következtetéseket hisznek ék magukkal kapcsolatban.
    Tehát több kivétel lenne, ha nem lennének felesleges általánosítások.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akkor másról beszélünk.
    Nálam ez volt az téma. Mit mondjuk, miről írunk, mit hallunk.

    Volt egy eredeti témánk a nevelés/ evolúció, de ezeket rád hagytam.
    Mondtam, hogy ezekkel kapcsolatban nem fogjuk egymást 
    meggyőzni, és nem fogok ezekkel kapcsolatban veled vitázni.

    Aztán jött a statisztika, aminek témájában a "ne vetítsük le egyénekre" a témám. Ez alatt azt értettem, hogy ne kelljen mindenhonnan azt a helytelen érvelést hallani, hogy pl.: azér mert kevesebb a női programozó, a nők rosszabb programozók. Ha ezt valaki olvassa, akkor be fogja azonosítani magát a nemével, főleg ha gyerek.
    Az állítás pedig ebben a formában nem is lenne igaz. És kb olyan, mintha mondaná neki valaki.

    És igen, az egyénekre valószínűség, de hasznodra válik-e ez speciálisan ezt a kérdést tekintve valahol. Pl speciális helyzet, munka : nem éri-e meg például egy ilyen speciális helyzetben a programozó lányok, és fiúk teljesítményéről egy külön statisztika, ha már statisztika. Vagy megéri-e egyáltalán egy ilyen speciális helyzetben ez alapján szétválasztani a jelentkezőket, ha referenciák + egyéb adatok alapján is szűrhetsz?
    Data Science területén szeretnék dolgozni, hidd el, nem a statisztikát mint tudományt becsülöm le, hanem azt, ahogy a statisztikák eredményeit leegyszerűsítve sok ember hajlamos tévesen általánosítani, és ezzel máris konzerválja a statisztikát.

    Példa: "Te lány vagy, téged nem érdekelnek a gépek"
    Apu/Anyu hozzájárult, hogy így legyen, mert abból, hogy kevesebb nőt érdekelnek a gépek, azt gondolták, hogy a lányukat sem érdeklik, mert lány. A lányuk a statisztika része lesz egyszer.

    Amúgy egy olyan cikk alatt vitázunk erről, ahol pont a programozást tanuló/ programozó lányok megnövekedett számáról van szó. :D
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A pszichológia mai állása szerint ilyeneket mondani mindenképp káros, és általában a gyerek elfogadja, hogy igen, ő ilyen.

    De azért ugye a felnőttek megfogalmazhatják maguk között azt, amit a gyerekeknek nem mondunk?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd