Mesterséges inteligencia, szerintem avagy MI vs ÉN
2013-08-02T16:48:43+02:00
2013-08-07T01:07:28+02:00
2022-07-23T07:41:14+02:00
  • Szintén kötözködés nélkül.

    Egyszer majd eljön az a programnyelv amelyik implementálja az esetleges ugrást. Na majd az! Az lesz az intelligens programozás alapnyelve.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Amíg nem számolunk egy multiprocesszoros rendszer párhuzamos ugró utasításaival, amik egy szálból több szállt indít. Persze ettől függetlenül ez is lehet feltételes vagy feltétel nélküli. Működése mégis egy más kategória, mint sima ugrásé.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Minden kötözködési szándék nélkül:

    Kétfajta "ugró" utasítás van csak, a feltételes és a feltétel nélküli.

    Minden más szemfényvesztés, és az intelligencia elleni merénylet
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Minden kötözködési szándék nélkül:
    - minden emberi döntés leírható IF - THEN - ELSE ágak fájaként. (Vagy erdejeként. :) )
    A Fuzzy logika maga is leírható ITE konvolúcióként, és egy Fuzzy elemekből épített modul is megvalósíthat egyetlen ITE utasítást.
    A rendszerek ebből a szempontból átjárhatóak és létezik közöttük 1-1, 1-sok, sok-1 megfeleltetés. Az etwas benne az, hogy mikor melyik módon érdemes reprezentálni valamit.

    Edit:
    Apropó, sikerült valamiféle közös megállapodásra jutni a topik íróknak/olvasóknak abban a kérdésben, hogy hogyan kellene definiálni az intelligencia fogalmát?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A gáz az, hogy kérdez-meg_kérdez-meg_kérdez-meg_kérdez-meg_kinyilatkoztat.

    Volt itt pár válasz, amin ha elgondolkodik, rájöhetne, hogy ez azért nem ilyen egyszerű fekete-fehér játék, amire ő gondol.
    És az intelligencia sem egy egy-lépcsőben előállítható nagy ugrás.

    De hát olvasni, megfontolni, elgondolkozni... ez amolyan modern úri huncutság.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Gondolom, a bedrótozott logikát nem tekinti MI-nek, mert nem a program találta ki azt.
    Ha olyan programot készítene valaki, aminek tetszőleges (logikai) játékot "megmutatva" (megfelelő számú példajátékkal) kitalálná a nyerő stratégiát, az már érdekesebb lenne.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem a sakk szimplán logikai játék.
    Nem véletlen lehet leprogramozni "nagyon egyszerüen".
    Rengeteg mérlegelés, if, else. és ennyi.
    Ettől lenne "értelmes" egy program?

    Fentiekből úgy tűnik nekem, a te számodra a logika nem része az intelligenciának. Érdekes hozzáállás.
    Ha nem rakunk "rengeteg mérlegelést" a kódba, ami ugye a "rengeteg" if, else stb. akkor mitől lesz értelmes egy program?
    Van erre definíciód?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "És igen, az a véleményem (és itt nem győztek meg az ellenkezőjéről) hogy akik itt MI- ről beszélnek, azok nem is a valódi MI ről beszélnek, hanem egy célszoftverről, ami nem inteligens, csak rengeteg IF-ELSE ággal rendelkeznek"

    Mondjuk az sokat segítene, ha el is olvasnád a hsz-eket. Úgy elég nehéz megérteni/elfogadni valamit, ha az elképzelésünkbe nem illő információkat kihagyjuk, vagy egyszerűen nem vesszük figyelembe.
    Azt még megértem, ha egy információ hitelességét firtatod, de amit most itt előadtál, az csak azt mutatja, hogy egyszerűen nem veszed figyelembe azt, ami neked nem tetszik, vagy nem illik a világképedbe.

    Ajánlom figyelmedbe néhányat, If...Then...Else -én túl:
    Fuzzy logika
    Genetikus algoritmusok
    Neurális hálózatok
    Ágensek
    Stb...

    Ezek azért elég messze vannak már az If...Then...Else-től (If...Else ). Az világos, hogy nem nagyon konyítasz az AI-hoz és bevallásod szerint a programozáshoz sem, de masszív véleményt alkotsz olyasmiről, amiről nem is tudsz, csak tudni vélsz. Tudod például a felsorolásban szereplő fogalmak mit takarnak?

    //Egyébként az a véleményem a meggyőzésedről, hogy mindegy. Ha homokba dugod a fejed, csak magad elől fedsz el dolgokat. Tudod a kutya ugat, a karaván meg halad.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Azzal teljesen egyetértek, hogy a fórumon megjelenő chatbot-ok általában nem sok MI-t tartalmaznak.
    Azt én sem tartom annak, amikor pl. az alapján válaszol a program, hogy na az emberek 90% erre ezt írta, akkor én is ezt írom.

    Egy ilyen chat program akár még meg is tévesztheti az embert, hogy géppel, vagy emberrel beszél-e. Viszont ettől még nagyon messze áll a mesterséges intelligenciától.

    Ilyen értelemben egyet értek azzal, amit korábban írtál, hogy egy input->output (inkább kérdés->válasz) adatbázis az nem MI.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ez egy OFFtopic, nem pedig egy esztelenség, ez a lényege, hogy nem programozásról beszélünk, nem egy problémát oldunk meg, hanem a feszültséget :)

    A megoldott témákat elnézve programozóbb (legalábbis segítőkészebb) vagyok mint te :) Bár tény, nem vagyok programozó! :)

    És igen, az a véleményem (és itt nem győztek meg az ellenkezőjéről) hogy akik itt MI- ről beszélnek, azok nem is a valódi MI ről beszélnek, hanem egy célszoftverről, ami nem inteligens, csak rengeteg IF-ELSE ággal rendelkeznek :) Az meg tényleg csak annyit tud amennyit az ő programozója.. se többet se kevesebbet!! :) Márpedig tapasztalatból mondom, a user úgyis arra gondol amire te soha..ez olyan mint a fiam vs akármit vesz a szájába te nem számítasz rá hogy pont azt!? De mé? :DDDD köpödki :D
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A sokadik itt talált "én chatrobotot" én "gondolkodo php motort" én "inteligens php programot" én "önfejlődő programot" én "tudomhogymiazigaziMI" re gondoltam.

    Ez alapján fejtettem ki a mozgáskorlátozott inkubátoros gyereket aki még vak is.

    Azért ha PHP ban lekezeled a kamerát, a hangkimenetet , nem vagy rossz gyerek :)))

    Ez a MI mint inteligencia, mint mesterséges inteligencia elég megfoghatatlan dolog , de bizonyosan nem a php - mysql párosnál fog kezdődni, de ezt le is irtam, (mint úgy be és kimenetben eléggé korlátos ugyebár...)

    Mi a MI ? Szerintem egyelőre ott fogunk tartani hogy a "legvalószínűbb" választ adó szoftvert fogjuk nagyon de nagyon sokáig MI nek nevezni.

    Ez egy interaktív kereső lesz, aki "segíti" a munkád, pl egy interaktív WIKIpédia, eleinte szerintem ez lesz az út...

    Úgyis mint hangfeldolgozás (Talán a SIRI hasonló jelenleg..bár nyilván messze nem MI az még, főleg hogy elég korlátozott a cselekvő képessége) és a hangfeldolgozásból eldönteni hogy a válasz mi -> szöveges, technikai (lámpát...hütő, rendelj tejet, ajtót zárd be... ablak nyit, légkondi állj... Napi sajtót olvasd fel, elég, most a sportot, jó, tévé be, ...

    Ez egy előrelépés, egy inteligens ház, mely már már "társ" tud lenni, akár a munkában, de ehez ugye az input rendszert és a feldolgozást kell nagyon de nagyon fejleszteni.

    De erre se merném kijelenteni hogy ez egy MI. Bár lehet hogy itt is Isaac Asimov alapján kell eljárni... Robot lesz a MI? Ki tudja... Azért mondtam hogy mit nem tudok, és sokkal kevesebb amit tudok ezzel kapcsolatban :) De Ti hogy vélekedtek!?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Érdekes a gondolatmeneted.

    A leírásodból inkább az derül ki, hogy szerinted nem lehet mesterséges intelligenciát csinálni.

    A programozáshoz nem értesz, és a KRESZ szabályrendszerét összekevered a fiadról alkotott világképpel.

    Remélem minnél kevesebb esztelenséget írsz a továbbiakban, a téma egyértelműen nem neked való!

    A pontozás helyett én inkább

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Miért csak a szöveges bemenet létezne?

    Van kamera, mikrofon, tetszőleges szenzorok kimenetei..

    Kimenetnek ott a kijelző, hangfal, tetszőleges beavatkozó szerv (szervo motor, relé..)

    Mire mondanád azt, hogy ez már egy tényleges MI? Ha emberi aggyal rendelkezik és van 'lelke'?
    Én már egy adaptív képfelismerő rendszerre is rámondom, hogy MI

    PC-n modellezett neuronhálóktól meg ne várjunk az emberi aggyal akárcsak kicsit is összemérhető dolgokat. Az agy túl bonyolult hozzá, a jelen technikával a szoftveres implementáció kivitelezhetetlen.. Az agy sokkal fejlettebb HW

    Ha érdekel a téma, ez 2 nagyon jó könyv:
    Neural Networks a Comprehensive Foundation Second Edition
    The Handbook of Brain Theory..
    (van egy 3. nagyon jó könyv is a témában, de annak hirtelen nem ugrik be a címe..)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ne csak azt mond mit NEM, hanem mit IGEN!


    Mindenütt a tiltás van, vagy a szabályozás, de nehezebb megmondani mit lehet semmint hogy mit nem és a többit igen :)
    pl.: Egyirányú utca -> a másik irányból behajthatsz, de ehetsz is benne, állhatsz is benne , behajthatsz sárga de piros autóval , busszal, nagy busszal, kerékpárral, motorral.... miegymással és miegymást tehetsz, de a másik irányból nem hajthatsz be. mert TILOS, nem lehet :) így egyszerübb mit nem, mint mit igen... szerintem..már ha kötözködni akarsz...

    A tanuló algoritmusok mindig input-output alapján működnek!


    Ezért is mondtam hogy 1 féle inputtal nem fogsz te semmilyen tanuló algoritmust írni, márpedig az input jelenleg a monitorodon villogo kis kurzor... tanítsd meg énekelni, tanítsd meg VALAMIRE a gépet ami új, semmit nem fogsz tudni, mert nem TUD fizikálisan a géped, csak egy if ,else ág és csá. ez mind csak adatbázis lekérdezés és annak a finomítása... jelenleg.

    A fiad minden cselekedete és perce felett rendelkezel? Hiába figyeled, a fiad önálló döntéseket hoz. Máskor lesz éhes, máskor lesz szomjas, máskor lesz álmos


    Ígyis van, van egy folyamat amit megTANUL hogy ha álmos lesz nem csak összeesik, hanem felcammog, jó jelenleg el kezd ümmögni és mutat felfele és teszi a kezére a fejét hogy álmos de akkor is elindít egy inteligens folyamatot az ő szintjén. Szomjas? fogja a kis kulacsát, ami ha üres mondja és mutatja hogy "e" :) hiszen elfogyott kér még , igen, a fiam inteligens... de ez hogy jön ide? :)

    Nyilván és ezért is hoztalak fel téged mint nyomorék kisfiút a példámként , hogy ha a fiam is olyan lenne mint te és a kedves felmenőid, akkor én hogy tanítanám, hiszen mint itt volt már róla szó, szinte mindent a természetről veszünk. Akár a mozgást, akár a matematikát a fizikát a mindent. valahogy vissza lehet vezetni a kezdetekhez. viszont ez tény, nem az lesz itt a kezdet hogy végy egy nagy hatalmas adatbázist. Mert azzal még nem lesz semmi, egy input / output (PHP - MYSQL / MONITOR) nem lesz mesterséges inteligencia szülőágya.


    Nem olvasgattam el a kismillió topikot, mert minek, mind felesleges csevegés ...


    Mint irtam az első hozzászólásban, melyből idéztél de láthatóan nem kapcsoltad be a monitort , vagy nem a te anyanyelveden készült, így csak a google fordított neked, szal én nem a PHP - MYSQL és a chatbot oldalról közelíteném meg... nem úgy ugrottam neki hogy akkor int legyen e az ID, és mi szerint tegyem párba, illetve szerintetek hogy induljon a <?php után a lekérdezés? Mert szerintem a MI és az amit itt sokan annak neveznek közelben sincs egymással... erre indítottam egy OFFtopicot :) De ez nem mindenkinek , mindenkinél ért el pontot :D
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Viszont ezt a büntetés jutalmazás módszert nem tudom értelmezni, mert ha nem félek a haláltól, nem félek a büntetéstől, akkor mi értelme van "büntetni" a gépet? :) tehát nincs ellenreakció, kevesebb áramot kapsz..és? akkor mivan? kihúzlak..és? akkor mivan.


    Ne próbálj antropomorf módon ehhez hozzáállni. A büntetés fogalmából nem következik a tudatos bűnhődés, vagy a sokkal mélyebb "fájdalom" érzet. Pusztán Dosztojekvszkij szerűen a bűnbe már bele tartozik a bűnhődés is. Ha az aktuális egyed MI rosszul döntött, akkor annak különböző szintű megtorlásai vannak, adott esetben ez az egyed halálához vezet. (Kiírjuk őt a programok közül.) Ez számára csekély intelligenciája miatt nem tudatos, de számunkra beteljesíti a Darwini szelekciót. Ergo, azok a programok működnek majd tovább, akik a helyes választ produkálták az ingerre. (A túlélő választ - így is fogalmazhatunk.)

    Valaki által elhangzott később, hogy Inger -> Reakció.

    Anélkül, hogy mélyen belemennék: én különösen nem szeretem ezt a megfogalmazást, és azelőtt is szándékosan fogalmaztam inger -> akció szemléletben. Ez hozzátartozik a szükséges szintű proaktivitáshoz... Aki érti a különbséget az akció és a reakció között, az tudja miről van szó
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • IMHO

    Mottó: A Rend rendet szül!

    Vannak a dolgok és az ő viszonyuk egymáshoz. Nincs káosz.
    Az intelligencia a dolgok összesége. Mármint Nekünk.

    Szerintem fizikailag képtelenség TANULÓ programot írni szimplán input - output révén.

    Ne csak azt mond mit NEM, hanem mit IGEN!

    A tanuló algoritmusok mindig input-output alapján működnek!

    Nem olvasgattam el a kismillió topikot, mert minek, mind felesleges csevegés ...

    Ezt hívják információszűrésnek. A demencia előkertje

    Ha nem olvastad el, ha nem ismered, miért mondasz róla véleményt?


    Én az embert, legalábbis a megszületett embert vettem alapúl, mint mindenki, én is igyekeztem levezetni hogy hogyan is tanul pl az én fiam, ugye inputok révén, mutatod, mondod, elhiszi mert miért ne :)

    A fiad minden cselekedete és perce felett rendelkezel? Hiába figyeled, a fiad önálló döntéseket hoz. Máskor lesz éhes, máskor lesz szomjas, máskor lesz álmos, ... Mindent máshogy csinál, mert önálló személyiség. Ha a "vak, mozgássérült , inkubátorban lévő kisfiú" a kérdésed, a válasz egyszerű: az inkább Te vagy

    Felesleges megsérdődnőd, hiszen inputok és outputok révén figyelsz meg egy állapotot és ebből vonsz le következtetéseket. Mindannyian így vagyunk ezekkel, de keveseknek jut eszébe (mint az ókori görögönek): vajon jól gondolkodunk?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Abszolút off:

    Ha az élet keletkezésénél intelligencia volt jelen


    Ez én csőrömet inkább az piszkálja, hogy nem is az élet, hanem már az "anyagi világ" keletkezésekor is intelligencia volt jelen.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem a sakk szimplán logikai játék.
    Nem véletlen lehet leprogramozni "nagyon egyszerüen".
    Rengeteg mérlegelés, if, else. és ennyi.
    Ettől lenne "értelmes" egy program?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Érdekes volna megtudni, vajon egy sakkozó program (mondjuk nagymester szintű) intelligensnek számít-e?
    Amennyiben nem, akkor mondhatjuk azt, hogy a sakkozó ember (mondjuk nagymester) nem az értelmét használja sakkozás közben?
    Igen válasz esetén, az első hozzászólás értelmét vesztette?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Egyébként, hogy ne legyen offtopic. Ez az egész "evolúciós" okfejtés, azért merült fel, mert segítségével bizonyítható lehet az MI megvalósíthatósága.
    Ha az élet keletkezésénél intelligencia volt jelen, akkor az élet kialakulásnak eredményeképpen létrejött intelligencia, mesterséges intelligencia. Vagyis, létre lehet hozni MI-t egy másik intelligencia által, például az emberi intelligencia is létrehozhat egyet. Nem lehetetlen.

    //Azt azért megjegyezném, hogy 'ha...akkor', tehát ez azért még messze nem bizonyító erejű szvsz.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ezzel a végtelennel nem értek egyet, mert a végtelen idő és lehetőséget messze nem értük el még most sem, és mégis létezünk. Tehát már logikai szempontból nézve sem lehetett végtelen idő és lehetőség.
    Ezen kívül ott van még a az egyszerűsíthetetlenül összetett elemek problémája, de ha ebbe kérdéskörbe most belemegyünk, akkor az már offtopic lesz, szerintem.
    De azért ezt még megemlítem. Mi van ha egy végtelenül egyszerű élőlényt szétszedünk és minden "lakatrészét" beletesszük egy turmixgépbe. Akkor szerinted elképzelhető, hogy addig keverjük, amíg újra összeáll egy élőlénnyé? Bár ez már jelentős gyorsítás/segítség lenne, hiszen a szükséges komponenseket már relatív kis helyre zsúfoljuk össze.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • <<Régebben úgy vélték (sőt még ma is sokan), hogy az ősóceánban - pontosabban egyetlen cseppjében - összejött pár 100 nagy bonyolultságú órás molekula (fehérje) és a megfelelő sorrendben összeállt "véletlenül".>>

    Az a gond, hogy az evolúcióhoz hasonlóan kell(ene) inkább elképzelni.

    Nem kell intelligens tervező!
    Elemi lépések, kis változások sorozata és folyamatos próbálgatás, vannak működő és nem működő lépések. [a nem működők elsöprő többségben persze, de 'végtelen' sok idő és 'végtelen' sok próbálkozásra van lehetőség. (ahol a 'végtelen' értelem szerűen az 'emberi ésszel nehezen felfogható' nagyságrendet jelenti csupán)]
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • <<"A tervezett dolgokat csak intelligencia tud létrehozni. Véletlenül semmi nem jöhet létre, amely a tervezettség empirikus jeleit hordozza"

    Vagyis akkor mi sem?>>

    Igen, paradoxon!

    Ha 'tervezett' a konstrukció, akkor ki tervezte a tervezőt?

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Ha nem létező kérdés..."

    Vagy én értelek félre, vagy te engem

    A 'nem létező kérdés' azt jelenti, hogy egy kulcs-érték pár alapján nem kivehető az adatbázisból a válasz, mert ilyen 'kulcs' (kérdés) még eddig nem szerepel az adatbázisban.



    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Megnyugtatlak, nem olyan laza a kapcsolat a témával. Sőt, kifejezetten összefügg pl. a neurális hálók szerkezeti felépítésével, ami azért vastagon MI.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igazából asszem minél többet tudunk saját magunkról (ill. erről az általunk ismert életről, annak keletkezéséről , működéséről stb) annál valószínűbb, hogy mi is létrehozunk majd valamilyen életet (most azzal nem foglalkozva, hogy biológiai gépeket, vagy valamilyen mátrix szerű cuccot), szóval ilyen alapon ugye mi is lehetünk mesterségesek, mert, ha mi megtudjuk csinálni, lehet korábban mások is stb..

    Ezt a témakört járja körbe a 13. emelet c. film is, ahol tudósok létrehoznak egy mesterséges (virtuális)világot, csak közben a tudós arra is rájön, hogy már eleve a mi világunk is mesterséges és így tovább

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Még egy idevágó gondolat az "intelligenciáról".

    A holdjáró/marsjáró konstrukciójaként merült fel, hogy hatlábú gépbogarat kell alkotni.
    Ez ugye nagyon stabil, hiszen egyszerre három lábával lép, vagyis három lába stabil támasszal dolgozik extrém terepeken is.

    A három támasztási pont kiválasztása azonban (hogy egyensúlyi állapot maradjon) nem egyszerű. Ehhez nem csak egyszerűen a 'szemét' használja a bogár, de a lábai is érzékelőként szolgálnak.

    Elsőként ehhez az intelligenciát is kívánó feladathoz egy nagy 'központi' agyat terveztek. Ide futottak be az érzékelők adatai, innen mentek ki a mozgatási parancsok.
    Nagyon elbonyolódott a probléma és működési gondok léptek fel.

    Aztán ránéztek, a bogarak ezt hogy csinálják. És lekoppintották.
    Oszt' lőn csoda, jobb lett a konstrukció.

    A központi agy, csak a fő döntéseket hozta meg, merre kell menni, mikor kell lépni. Azt hogy melyik láb mit csináljon, azt a lábakhoz tartozó 'helyi' intelligenciák (processzorok) döntötték el.

    Sok apróbb, egyszerűbb és célirányos szabály. És jobban működik.

    Kicsit mint az objektumok zártsága.
    Kifelé kevés és jól definiált kapcsolat. Belül emiatt tisztább-szárazabb érzés.
    Nem egy nagy pókháló, hanem több kisebb funkcionális egység, közöttük csak a szükséges kapcsolattal.

    Tudom laza a témával a kapcsolat, de ez csak látszólagos.
    Én úgy érzem kapcsolódik a kérdéshez, hogyan alakul ki az intelligens viselkedés.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, sejtettem, hogy azért kérdezted.
    De ezek azért még nyitott kérdések, ki tudja hol ennek a vége?Bennem már az a lehetőség is fölmerült, hogy mi emberek illetve az intelligenciánk is mesterséges. Hangsúlyozom, fölmerült! Ez már olyan Mátrixra hajazó, csak nem éppen úgy, ahogy a Mátrix filmben.

    Akárhogy is, arról van most szó, hogy intelligencia hozna létre mesterséges intelligenciát. Hogy mitől mesterséges? Hogy egy nem mesterséges intelligencia hozza létre? Mi van, ha a létrehozó intelligencia (vagyis mi), nem tudja, hogy mesterséges a saját maga intelligenciája is? Ha mesterséges, akkor egy MI hoz létre egy MI-t csak a létrehozó MI nem tudja, hogy ő maga mesterséges? Paradox, mi?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Csak azért emeltem ki egyébként mert láttam nemrég egy dokfilmet, az "Élet rejtélyének megoldása" volt a címe és abban is hasonló dolgokat fejtegetnek, konkrétan ugyan ez az érv is felmerül a filmben (könyv, szobor, számítógépes program, amikről senki sem gondolja, hogy véletlenül alakultak úgy a természet, vagy más erők hatására) érdekes témakör
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd