Prog.Hu @ Wikipédia

Címkék
Prog.Hu @ Wikipédia
2013-07-12T21:02:19+02:00
2013-07-14T21:43:39+02:00
2022-10-23T14:41:51+02:00
  • Miért? Kijelentették? Hol van ebben a VÁGY?

    Ott, hogy csak szeretted volna ha azt mondták volna, mint te. Valójában egyikük sem ezt tette.

    ​ ^ 6 POINTS.

    Segítek, mert látom nehezen értesz. Az első állítás azt mondja, hogy a pontrendszer jelenlegi formája alkalmas a tudásszint bizonyítására. A második mondat azt, hogy a pontrendszer általad javasolt módosítása nem lenne alkalmas erre. Ezen állítások között definíció szerint nem lehet ellentmondás, hiszen nem ugyanarra a dologra vonatkoznak. Érthető? Nem? Akkor olvasd el újra!

    Mondjuk, aki újságírásra kiutal magának

    Nem magának, hanem mindenkinek. És nem ő, hanem a rendszer "utalja ki" (adja), automatikusan. És nem "újságírásra", hanem szakmai cikkekre. Érted már? Nem? Akkor olvasd el megint!



    Valójában persze megint az a baj, hogy mérhetetlen tudatlanságod mellett okoskodtál, aztán amikor kiderült, hogy hát megint te vagy a hunyó, megint te nem tudsz valamit, és azért gondolod hogy valami téves vagy valaki téved, akkor azzal próbálod magad kimenteni, hogy ismét valami más, újabb, általad mondvacsinált "hibára", hamisságra akarod átterelni a szót - aminek kapcsán megfogalmazott állításaid persze éppen olyan hülyeségek, mint az előzőek voltak. Lásd már be, hogy ezzel (ti. hülyeség hülyeségre halmozására) egyszerűen nem nyerhetsz, csak egyre inkább lejáratod magad!

    Inkább tanulj meg már magyarul érteni, helyesen értelmezni, írás előtt gondolkodni - de legfőképp' pedig kérdezni az észosztás helyett olyan területeken és dolgokról amikről nem tudsz szinte semmit! Lesz most egy darabig időd ezt tanulni, gyakorolni. Otthon.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A vágyvezérelt gondolkodás iskolapéldája vagy.


    Miért? Kijelentették? Hol van ebben a VÁGY?

    ---

    "hiszen a pontrendszer célja annak tükrözése, hogy az illető milyen mértékben, mennyiségben adta bizonyítékát - a prog.hu keretén belül - tudásának, hozzáértésének egy-egy témakörben."

    vs.

    "ennél fogva az, hogy az 50 pontból hányat kapott a válaszadó nem (csak) őt ill. válasza színvonalát minősíti, ennél fogva pedig utóbbi használhatatlan metrika az ő tudásszintjének, alaposságának, stb. értékelésére"

    ^ 6 POINTS.

    Mondjuk, aki újságírásra kiutal magának ~34000 pöttyöt a saját oldalán, az olyan szerény jellemre vall.

    ---

    hogy általában mennyivel több energiát kell fektetni bele és a téma mennyivel alaposabb és átfogóbb ismerete szükséges egy-egy épkézláb cikk megírásához, mint 10 darab tipikus 50 pontos kérdés megválaszolásába/-hoz.


    Akkor 10 millát nyugodtan utalhattál volna magadnak pöttyből, az olyan objektív lenne.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Igen, ez is volt, ill. bizonyos emberek (ti. akik írtak cikke(ke)t) pontszámában cikkekből eredő pontok is vannak. Ezért van nem csak nekem, hanem minden cikkszerzőnek több pontja, mint a megoldott témák száma * 50. Ami ugye semmilyen mértékben nem hamisítja meg azt, hiszen a pontrendszer célja annak tükrözése, hogy az illető milyen mértékben, mennyiségben adta bizonyítékát - a prog.hu keretén belül - tudásának, hozzáértésének egy-egy témakörben. Ez pedig eg-egy cikk publikálásával éppen úgy megtörténik, mint egy-egy jó válasz adásával.

    Egyébként a cikkenként számolt +500 pont nevetségesen kevés ahhoz képest, hogy általában mennyivel több energiát kell fektetni bele és a téma mennyivel alaposabb és átfogóbb ismerete szükséges egy-egy épkézláb cikk megírásához, mint 10 darab tipikus 50 pontos kérdés megválaszolásába/-hoz.

    De mint mondtam, az átlagos ill. elért/maximális pontszámok számítása ettől függetlenül (ti. pusztán tudástárból eredő ponthalmaz esetében) is teljesen értelmetlen, nem a válaszadót minősítő metrika.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sokkal finomabban fejezték ki magukat, az biztos. Viszont ők sem vállalják, hogy kijelentsék az említett dolgot.

    A vágyvezérelt gondolkodás iskolapéldája vagy. Nyilván azt hiszed, hogy ha mást írsz le, mint ami történt, akkor mágikusan igazzá válik. De van egy rossz hírem neked: sajnos nem.

    Az átlagos javaslatomban elírtam: a számlálóba kellenének a pontok...

    Nézd, ha te nem érted meg, hogy az, hogy hány pontot lehet kapni egy kérdésre az nem csak a választól, hanem a kérdéstől is függ (sőt, elsődlegesen attól függ), és hogy ennél fogva az, hogy az 50 pontból hányat kapott a válaszadó nem (csak) őt ill. válasza színvonalát minősíti, ennél fogva pedig utóbbi használhatatlan metrika az ő tudásszintjének, alaposságának, stb. értékelésére, akkor sajnos nem tudok segíteni rajtad...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Bár nem tisztem Stinget védeni (majd megvédi magát, ha úgy gondolja), de úgy rémlik, hogy régebben volt lehetőség pontokat szerezni témamegoldás nélkül is. Pl. a Cikkek rovatban mostanában már csak régi cikkek vannak, de valamikor azokat is aktívan írták fórumtagok, és egy megjelent cikkért járt valamennyi szakértői pont. Ez például megmagyarázhatja a különbséget a témamegoldásból járó pontszám és az összpontszám között.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Amit ők írtak, annak köze nem volt ahhoz, amit te írtál.


    Sokkal finomabban fejezték ki magukat, az biztos. Viszont ők sem vállalják, hogy kijelentsék az említett dolgot.

    vagy hátrébb vitt volna (lásd az átlagos javaslatod lent). Ezt tényleg felesleges.


    Az átlagos javaslatomban elírtam: a számlálóba kellenének a pontok...

    Nézzük Sting adatait:
    Első lap
    Második lap

    Összpontszám: 38.840
    Megoldott témák száma: 93

    93 témából maximálisan szerezhető pontok száma: 93*50 = 4650

    Hát, ha jobban megnézem, tényleg használhatatlan.

    Erre mondta egy híres ember: "Csak annak a statisztikának hiszek, amit én magam hamisítottam."

    És mennyire igaza volt...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerinted Csaboka2 és **G** miért írta, amit írt?

    Amit ők írtak, annak köze nem volt ahhoz, amit te írtál.

    Ezért írtam, hogy felesleges ide bármi olyant is írni, ami előbbre vihet az ügy érdekében

    Te eddig csak olyant írtál, ami vagy nem is ebben az ügyben volt, vagy hátrébb vitt volna (lásd az átlagos javaslatod lent). Ezt tényleg felesleges.


    A te piszok nagy hibád, hogy folyamatosan hibázol, és a felelősséget mindig másra akarod kenni. Legalább az egyik dologról le kellene szokni (ti. kevesebb sületlenséget írni vagy legalább nem utólag mást hibáztatni azért, hogy hülyeségeket írtál) - és akkor egész elviselhető fórumozó lennél.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az, hogy te mire vagy hajlandó és mire nem, semennyiben sem invalidál egy állítást.


    Látom hoztad a formád. Szerinted Csaboka2 és **G** miért írta, amit írt? Látom sokra értékeled őket is és rajtuk kívül még sokakat, akik látják, hogy így van. De ha Te a neveddel vállalod, ám legyen. Ezért írtam, hogy felesleges ide bármi olyant is írni, ami előbbre vihet az ügy érdekében, mert még mindig a "felfelé nem érdeklődünk, lefelé nem magyarázkodunk érvényesül". Azzal a különbséggel, hogy esetleg p@f@zni lehet, úgyis Te vagy a Jani...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A pontosításod jogos. Valóban a fórumon aktívan eltöltött, hasonló tudással/aktivitással és azonos nehézségi szintű témák esetére igaz.

    Én magában egy prog.hu-n látott pontszám alapján biztos senkiről nem hinném el, hogy profi, és ...


    Én is erről beszéltem. Szerintem az lenne a legjobb, ha valaki olyan írna be ide, aki felvállalja ennek ellenkezőjét. De hogy ez nem én leszek, az biztos...

    **G**:
    Nekem a cél nem világos.


    Talán a következők alapján remélhetőleg kiderül.

    Ebből a szempontból a pontok teljesen irrelevánsak.


    Ez is valóban egy releváns nézőpont és ezt a nézőpontot még én is vállalhatónak tartom, ezért írtam, hogy nincs a birtokomban a bölcsek köve. Csak ha ez a nézőpont, akkor minek van erre szükség. Azért, hogy gyakorlatilag mindig ugyanazoknak a nickneve szerepeljen azon a már említett jobb oldalon. Ezt a részét viszont már nem tartom sem vállalhatónak, sem "szakmai reputációnak".

    Végül is az általam leírtak arra az esetre vonatkoznak, amennyiben a pontokat relevánsnak tartjuk. Mert ha nem akkor egyszerűen meg kellene szüntetni.

    elég alacsony prioritása van.


    Ha már relevánsnak tartjuk, akkor ezzel nem értek egyet. Ugyanis, ha az eddig nem aktív hozzáértők is látnák, hogy itt a vezetés mindent megtesz azért, hogy olyan rendszert alakítson ki/üzemeltessen, amely valóban az értékes hozzászólásokat ad elsőbbséget, akkor valószínűleg többen lennének aktívabbak, mert látnák, hogy itt van értelme hozzászólni, mert ha ért hozzá, és értékeset írogat, akkor azt megbecsülik. És itt jön képbe az, amit Csaboka2-től kérdeztem:

    Felmerül azonban még 1 fontos kérdés: Miért kell Csabola2-nek(vagy monitornak, Árnyék-nak, vagy bárki másnak) olyanhoz egyáltalán hozzászólni, amiről saját maga is azt állítja, hogy: Flashben(vagy ugye akármi másban) az életben nem programoztam.


    Ugyanis ha többen bekapcsolódnának olyanok, akik eddig nem azért nem szóltak hozzá, mert nem volt idejük hozzászólni, hanem mert azt látják, hogy igazából nincs is értelme hozzászólni, mert a pont úgyis olyané, aki belinkel valamit. Az ilyen linkek gazdája meg általában úgyis olyan, aki rendszeres aktív tagja a fórumnak. Viszont így már feleslegessé válna, hogy valaki olyanhoz szóljon hozzá, amiben más jártasabb.

    Ezért írtam azt is, hogy igazából szemléletváltás kellene.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Igen, a pontszámot tekintve bárkiről egyértelműen eldönthető, hogy ért-e az adott témakörhöz."
    Mert én ehhez még a nick nevemet sem vagyok hajlandó adni.

    Az, hogy te mire vagy hajlandó és mire nem, semennyiben sem invalidál egy állítást.

    Az első pont esetén csak látszólag igaz, amit állítasz, igazából csak annyit csinál, hogy elfedi a valódi problémát. Válaszolsz 200 ilyen hasonló kérdésre. Az 1. esetben lesz 2000, a 2. esetben 10000 pontod. A 2000 pont egyértelműen jelezni fogja, hogy jó vagy a Flash-ben? Nem.
    És itt jön be az, hogy a lényeget tekintve SEMMI különbség nincs a 2 rendszer között, azon kívűl, hogy az 1. dekorált eredmény.

    Egyrészt ez a te - nyilvánvalóan nem túl logikus és megalapozott - véleményed. Másrészt itt a pontozási rendszer hatásosságát vitatod, amivel csak annyi a baj, hogy ha történetesen sikerülne is bebizonyítanod róla, hogy teljességgel hatástalan és értelmetlen, az se cáfolná az eredeti vitarobbantó mondat azon elemét, hogy a prog.hu objektív ellenőrizhetővé teszi az ott elért eredményeket, a felépített szakmai reputációt. Mert, hogy az a mondat ezt állította - nem többet, nem kevesebbet. Ezt meg definíció szerint nem tudod cáfolni azzal, hogy maga a pontozási rendszer értelmét vagy annak szempontjait vitatod, bármilyen értelemben és szinten. Tehát ez a mellékutad is tökéletesen és teljességgel értelmetlen.

    Ha egy pontozási rendszer egyértelműen azt értékeli(moderátorral, vagy nélküle- mert ugye ez is teljesen mindegy, addig, amíg elfogulatlan moderátort feltételezünk), hogy ki mennyi időt tölt a fórumon, arra mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy "szakmai reputáció", főleg nem objektív.

    Azt hiszem az lett itt a vita forrása, hogy neked valójában gőzöd sincs arról, hogy mit jelent ez a szó, hogy "objektív", vagy az, hogy "szakmai reputáció [felépítésének a lehetősége]".

    Valójában az objektivitásnak ill. az elért eredmények objektív ellenőrizhetőségének semmilyen mértékben sem mond ellent az, hogy időt kell tölteni az oldalon a pontok megszerzéséhez; a reputációnak pedig eleve, definíció szerint az a lényeg, hogy abba időt, munkát kell ölni, mert így és azon keresztül alakul ki, hogy másoknak is megmutatod, bebizonyítod, és ők is elismerik a tudásod, szakértelmed (vagy negatív reputáció esetén éppenséggel annak hiányát).

    És mivel a vezetés azt állítja, hogy a probléma nem is létezik

    Hol is állította ezt? És melyik problémáról is? Idéznél, kérlek?

    ezért aztán nem is foglalkozik semmilyen javaslattal/kérdéssel/kéréssel ami erre vonatkozik.

    És milyen szépen bizonyítja jelen topik is, hogy nem foglalkozik az észrevételekkel (még akkor is, ha teljesen értelmetlen és alaptalan kritikát testesítenek meg, mint adott esetben), igaz?

    Meg lehet nézni azt a topic-ot, ahonnan ezt átmozgatta Sting. Még most sem érkezett semmilyen reakció az ott Zserigta által felvetett javaslatokra.

    Ami mit is jelent?

    Bezzeg az én hozzászólásomra egyből érkezett, mert itt el lehet vinni a dolgot olyan irányba, hogy monitor csak vádaskodik/kijelentéseket tesz/hülyeségeket beszél.

    Szerinted. Valójában meg a logikus következtetés az lenne, hogy a te hozzászólásodra pont azért született válasz, mert igen, nettó hülyeségeket beszéltél össze benne, és teszed azóta is - és mert van bőven helyrerakni mit benne. A másikra meg pont azért nem (született válasz), mert abban nem volt különösebb vitatni való; meg mert az egyébként is javaslatokat fogalmazott meg, nem pedig tényként prezentált egy teljesen nyilvánvalóan az elemi logika és nyelvi értés hiányában fogant véleményt, mint te.

    Persze neked már megint sikerült a logikus helyett egy teljesen alaptalan és hamis, mellesleg paranoid következtetést levonnod, mind a magad hozzászólása, mind a másiké esetében. Gratulálok, ismét.

    Viszont amire érdemben kellene válaszolnia, arra azt sem mondja, hogy mukk. Mert itt ugye elsődleges szempont valaki lejáratása

    Nem, hogy nem szempont, de nincs is szükség erre. Itt mindenki magát járatja le, vagy ha úgy tetszik a maga reputációját építi vagy rombolja. Te is éppen ezt teszed. Függetlenül attól, hogy érted és tudod -e, hogy mit jelent ez a szó vagy hogy miként alakul ki egy reputáció, vagy sem.

    Mit lehetne tenni? Először is a vezetés részéről egy igen nagy szemléletváltás. Nem azt kellene preferálni rendszer szintjén, hogy 3-4 ember nickneve folyamatosan kint legyen a jobb oldalon a top pontgyűjtők között. Nem azt kellene preferálni, hogy aki többet hozzászól, arra azt mondani, hogy magas a "szakmai reputációja".

    Szerinted nem kellene. De a reputáció így működik, ez a lényege. Azon keresztül lehet felépíteni, hogy kivívod mások elismerését, bizonyítod hozzáértésedet írásaiddal, hozzászólásaiddal. Amibe így definíció szerint időt és energiát kell ölni, hiszen ha nem csinálsz semmit, abból nem is lesz semmi. Jó szakmai reputáció legalábbis biztosan nem.

    Ugyanakkor a prog.hu nem definiálja a reputációt és nem minősítgeti az embereket, nem mondja meg, hogy kinek magas/jó és kinek alacsony/rossz a szakmai reputációja, ki mihez ért és mihez nem. Egyszerűen csak - ahogy a Wikipédiáról idézett mondat is állította - lehetőséget biztosít egy igény esetén bárki által ellenőrizhető reputáció felépítésére a tagok számára. Pont.

    Arról nem is beszélve, hogy ugye a régebb regisztráltnak automatikusan nagyobb az ún. "szakmai reputációja", mint aki pl. 1 hónapja regelt és ugyanolyan intenzitással szól hozzá.

    Igen. És aki meg 20 év óta űzi a szakmát, annak is magasabb a reputációja, mint annak, aki éppen most került ki az iskolából. Te a jelek szerint abszolút nem látod meg és veszed észre, de ez a dolgok természetes rendje. Ez nem a prog.hu rendszerének valamiféle hibájából következik, hanem adódik abból ahogyan a világ működik, és amit ezek a fogalmak takarnak.

    Nekem sincs birtokomban a bölcsek köve.

    Ezt le se tagadhattad volna.

    De az biztos, hogy a másik topic-ban Zserigta által felvetett kérdésekre valamit érdemben reagálni kellene.

    Aminek semmi köze nincs ahhoz, amit te állítottál. Attól, hogy születik -e reakció erre a hozzászólásra neked nem lesz igazad jelen vita tárgyában. De értékelem, hogy kitartóan próbálod átterelni a szót másra jelen, neked nyilvánvalóan - és nem felróható módon - igen kellemetlen vitáról, amit indítottál.

    Nekem is lenne egy másik javaslatom is. Ha maradna is a jelenlegi pontozási rendszer, már akkor is igazságosabb lehetne, ha legalább a megjelenítés azt az értéket tükrözné, ami valójában mögötte van. Tehát nem a pontok közvetlen megjelenítése, hanem pl. a tudástárban levő tényleges hozzászólások száma per a pontok száma.

    Ez teljesen nyilvánvalóan nem tenné helyesebbé a metrikát, sőt, helytelebbé tenné. Hiszen az, hogy valaki nem kap pontot egy hozzászólására, az nem jelenti azt, hogy az abban foglaltak rosszak - csak lehet, hogy volt még annál is jobb megoldás. Illetve elképzelhető, hogy vissza kellett kérdezni az eredeti kérdezőre vagy hogy csak több iterációban sikerült elérni a végleges megoldásig. Az általad javasolt rendszer pedig kvázi "büntetné" az ilyen eseteket (rontaná a hozzászólásonkénti átlagpontszámot), nyilvánvalóan teljesen indokolatlanul.

    Egyáltalán az átlagpontszám bármilyen formájának nincs értelme pont azért, mert a kérdésre nyert pontszám többek között magától a kérdéstől is függ. Így bármiféle átlagszámítás "büntetné" azokat akik egyszerű kérdéseket (is) megválaszolnak. Ráadásul mivel az esetleges (le)pontozás utólag történik, így az illető előre nem is tudhatná, hogy végül nem -e rontja egy válasszal majd az átlagát, ami szintén megint maximálisan igazságtalan lenne, még a fentieken túl is, és valójában arra ösztönözné az embereket, hogy a potenciálisan egyszerű vagy közepesen nehéz kérdésekbe ne segítsenek. Legalábbis akkor ne, ha magas átlagot akarnak elérni.

    Szóval bocs, de ez egy teljesen kontraproduktív javaslat volt.

    Meg persze lehet más rendszeren is gondolkodni, de ha a vezetés a füle botját sem mozdítja egyikre sem, akkor nem igazán lehet mit tenni.

    Mint látod nem erről van szó. Hanem az egyik oldalon arról, hogy jellemzően olyan javaslatok merülnek fel amik értelmetlenek, valójában csak rontanának a jelenlegi rendszeren (mint pl. a tiéd). Ezek ráadásul sokszor már több alkalommal is ki lettek tárgyalva (ti. mert már más is javasolta őket, és el lett mondva neki, hogy miért nem jó).

    A másik probléma az, hogy a jelenlegi rendszer nagymérvű módosítására, alapvető átalakítására nincs egyszerűen idő, erőforrás. Így ha valaki esetleg egy tényleg jó javaslattal áll elő (ami azért eleve ritka, de előfordul), akkor is legtöbbször csak bólógatni meg kézszéttárni tudunk (tudok) - mert hogy egyszerűen nincs kapacitás a változtatások elvégzésére.

    Ez utóbbi (ti. a "nincs idő", ill. a "tudom hasznosabban is tölteni") folyamodványa az is, hogy sokszor a javaslatokat legalábbis én személy szerint nem válaszolom meg. Ez akkor szokott előfordulni, amikor valaki olyasmit javasol, amit már többször felmerült, és amiről el lett mondva, hogy miért nem jó, vagy hogy miért nincs lehetőség rá (ti. mert sok idő lenne, az meg nincs, így nagy változtatások nem, csak kis finomítások képzelhetők el, amik viszont azért történnek rendszeresen). Ha az illető lusta volt utánanézni a korábbi javaslatoknak, akkor nyilván én sem fogom arra pazarolni a kevés időm, amit az oldalra tudok fordítani, hogy megválaszoljam az ő javaslatát - főleg, hogy a válasz semmit nem változtatna azon, hogy a javaslat értelmetlen vagy hogy nincs erőforrás a kivitelezésére.

    Szóval ez a nagy rejtély az ilyen javaslatok sorsa mögött.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nekem a cél nem világos.

    Mivel lennénk előrébb, ha az itt szerzett pontszámok sokkal jobban reprezentálnák a tényleges tudást?


    Engem személy szerint nem érdekel, hogy kinek hány pontja van, vagy hogy mennyire tud programozni. Az emberek többsége szerintem azért jár ide, hogy fejlődjön/érdekes problémákkal találkozzon/ segítsen másokon, mert a szabadidejéből szívesen rászánja ezt a néhány percet.
    Ebből a szempontból a pontok teljesen irrelevánsak.

    Munkavállalás oldaláról sem látom, hogy komoly előnyt jelentene. (Bizonyos esetekben jelenthet pozitív diszkriminációt, de ez a mostani pontrendszer mellett is igaz) Önéletrajzom tartalmazza, hogy aktív tagja szakmai fórumnak.. Hát eddig amerre jártam interjúzni sehol egy szó sem hangzott el, hogy akkor ez mit is takar.

    Felhasználók szűk rétegét zavarja. Bevezetése semmilyen komoly előnnyel nem jár, viszont komoly változtatást igényel és teljes szemlélet váltást.
    -> elég alacsony prioritása van. Ha már ekkora effort-ot beleölnének az oldalba, vannak ennél fontosabb problémák

    Sting-től egy tökéletes válasz lehet a fentiek fényében, hogy bocsi de nincs rá 'budget'.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Válaszolsz 200 ilyen hasonló kérdésre. Az 1. esetben lesz 2000, a 2. esetben 10000 pontod. A 2000 pont egyértelműen jelezni fogja, hogy jó vagy a Flash-ben? Nem.


    Ebben egyet kell, hogy értsek. Öt tízpontos kérdés megválaszolása nem jelent feltétlenül akkora szakértelmet, mint egy ötvenpontosé. És nyilván az is benne lesz a pakliban, hogy ki mennyire aktív, mert aki nem vesz részt annyira aktívan az oldalon, az kevesebb pontot fog szerezni, akármennyire is jó valamilyen témából. De ezt mondjuk nem tudom, hogyan lehetne ellensúlyozni, elvégre azt kívülről nem lehet megmondani, hogy valaki azért nem szól hozzá valamihez, mert nem ért hozzá, vagy azért, mert nincs rá kedve vagy ideje.

    Azért az meg erős, hogy csak azt jelezné a pontszám, hogy ki mennyi időt tölt a fórumon. Ha egy kutyaütő itt is töltené az egész napját, de semmiben nem tudna segíteni, az még mindig nulla pontos lenne. Szóval igen, van egy olyan faktor benne, hogy ki mennyire aktív és mennyi időt szán az oldalra, de azért nem teljesen független a szakértelemtől.

    (Abba én nem akarok belefolyni, hogy a jelenlegi pontrendszer most objektívnek számít-e vagy sem, ezt boxoljátok le Stinggel, ha gondoljátok. Én magában egy prog.hu-n látott pontszám alapján biztos senkiről nem hinném el, hogy profi, és nem ajánlanám be senkinél ez alapján, de azért ha valakinek van párezer pontja egy témában, akkor már nem úgy fogok hozzáállni, mintha kezdő lenne.)

    Felmerül azonban még 1 fontos kérdés: Miért kell Csabola2-nek(vagy monitornak, Árnyék-nak, vagy bárki másnak) olyanhoz egyáltalán hozzászólni, amiről saját maga is azt állítja, hogy: Flashben(vagy ugye akármi másban) az életben nem programoztam.


    Azért szóltam hozzá, mert tudtam a helyes választ, hiába nem programoztam még Flashben. Annyit tudtam róla, hogy mögötte is a Javascript egy nyelvjárása a programozási nyelv, annyit meg tudok a Javascriptről, hogy alapszintű kérdésekre tudjak válaszolni. Ha nem lettem volna biztos a válaszban, akkor nem szóltam volna hozzá, mert tudom, hogy vannak itt emberek, akik tényleg értenek a technológiához. (Ha úgy tetszik, olyan minimális hozzáértésem van a Flashhez, hogy tudjam, mi mindent nem tudok róla)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • [OFF]
    Csak félve merem megkérdezni: Klorand hozzászólása a témához tartozik? Mert ugye amilyen szabály(hogy nem hozunk fel másik témát) vonatkozik X-re, az a szabály nem vonatkozik Y-ra?
    [/OFF]

    Valamilyen választ egyedül a 3-as kérdésre kaptam, tehát ha erre kapásból "behúzzuk", hogy teljesen jogos, amit válaszoltatok, még akkor is van az 1. 2. 4/a, 4/b. Ezek közül természetesen a 4/b a legfontosabb, hiszen ha az erre adott egyértelmű(értsd: nem mellébeszélő) válasz az, hogy:

    "Igen, a pontszámot tekintve bárkiről egyértelműen eldönthető, hogy ért-e az adott témakörhöz."

    Mert én ehhez még a nick nevemet sem vagyok hajlandó adni.

    ----

    Azért ettől függetlenül a 3-as pontra adott válaszokat sem áll szándékomban "megkerülni", attól függetlenül, hogy csak erre az egyre kaptam választ.

    Csaboka2:
    Vegyünk 2-féle pontozási esetet(történetesen legyen mindegyik az általad említett Flash)
    1. Moderátori pontozás. Gyakorlatilag, amit mondtál: a moderátor lepontozza 10, vagy 20 pontra.
    2. Automatikusan 50 pont.

    Az első pont esetén csak látszólag igaz, amit állítasz, igazából csak annyit csinál, hogy elfedi a valódi problémát. Válaszolsz 200 ilyen hasonló kérdésre. Az 1. esetben lesz 2000, a 2. esetben 10000 pontod. A 2000 pont egyértelműen jelezni fogja, hogy jó vagy a Flash-ben? Nem.
    És itt jön be az, hogy a lényeget tekintve SEMMI különbség nincs a 2 rendszer között, azon kívűl, hogy az 1. dekorált eredmény. Mindegyik azt mondja meg, hogy mennyi időt töltesz a fórumon. Ez lenne az a bizonyos "szakmai reputáció"?
    Felmerül azonban még 1 fontos kérdés: Miért kell Csabola2-nek(vagy monitornak, Árnyék-nak, vagy bárki másnak) olyanhoz egyáltalán hozzászólni, amiről saját maga is azt állítja, hogy: Flashben(vagy ugye akármi másban) az életben nem programoztam.
    Itt is csak és kizárólag arra jó az 1. rendszer, hogy a különbséget valamennyire csökkentse, de a lényeg attól még megmarad. A "valamennyire csökkentse" természetesen ideális esetben valósul meg. Ugyanis így egyértelműen lehetőség nyílik a "feketelistások", ill. a "kedvezményezettek" körének kialakítására is. Ez viszont már több dologban is torz eredményt ad.

    Ha egy pontozási rendszer egyértelműen azt értékeli(moderátorral, vagy nélküle- mert ugye ez is teljesen mindegy, addig, amíg elfogulatlan moderátort feltételezünk), hogy ki mennyi időt tölt a fórumon, arra mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy "szakmai reputáció", főleg nem objektív.

    Lehet-e ez ellen tenni? A válasz egyértelműen nem. Akkor miért is hozom fel mindig ezt a témát én is, és rajtam kívül még mások is(mert ugye a "prog.hu pontok" topic-ok közül egyiket sem én indítottam, sőt nem is csak én mutattam rá az ezzel kapcsolatos problémákra, hanem még sokan mások is). Persze ezek után Sting még mindig azt hajtogatja, hogy a rendszer "objektív ellenőrizhető szakmai reputáció felépítését teszi lehetővé".

    Persze, ha a vezetés nem is akarja tudomásul venni a problémát(mert ugye ha egy problémát nem ismer fel, akkor az nem is létezik), akkor lehetetlen előbbre lépni az olyan ügyben, amiről mindenki tudja, hogy igazából fikarcnyit sem ér.

    És mivel a vezetés azt állítja, hogy a probléma nem is létezik, ezért aztán nem is foglalkozik semmilyen javaslattal/kérdéssel/kéréssel ami erre vonatkozik. Meg lehet nézni azt a topic-ot, ahonnan ezt átmozgatta Sting. Még most sem érkezett semmilyen reakció az ott Zserigta által felvetett javaslatokra. Bezzeg az én hozzászólásomra egyből érkezett, mert itt el lehet vinni a dolgot olyan irányba, hogy monitor csak vádaskodik/kijelentéseket tesz/hülyeségeket beszél. Viszont amire érdemben kellene válaszolnia, arra azt sem mondja, hogy mukk. Mert itt ugye elsődleges szempont valaki lejáratása, mint érdemben nyilatkozni egy kérdésről(ha jól számolom, itt 7-szer szólt hozzá, míg az eredeti témához egyszer sem).

    Mit lehetne tenni? Először is a vezetés részéről egy igen nagy szemléletváltás. Nem azt kellene preferálni rendszer szintjén, hogy 3-4 ember nickneve folyamatosan kint legyen a jobb oldalon a top pontgyűjtők között. Nem azt kellene preferálni, hogy aki többet hozzászól, arra azt mondani, hogy magas a "szakmai reputációja". Arról nem is beszélve, hogy ugye a régebb regisztráltnak automatikusan nagyobb az ún. "szakmai reputációja", mint aki pl. 1 hónapja regelt és ugyanolyan intenzitással szól hozzá. Meg még tudnék 1-2 dolgot, aminek legalább rendszer szinten nem kellene prioritást adni.

    Aztán ha ez a szemléletváltás megtörténne, utána lehetne gondolkodni azon, hogy mit lehetne a cél érdekében tenni. Addig sok értelmét nem látom. Nekem sincs birtokomban a bölcsek köve. De az biztos, hogy a másik topic-ban Zserigta által felvetett kérdésekre valamit érdemben reagálni kellene. Szerintem az ott 4-es pontban említett rendszer igazságosabb lenne. Legalábbis megvitatásra mindenképpen tökéletes. Nekem is lenne egy másik javaslatom is. Ha maradna is a jelenlegi pontozási rendszer, már akkor is igazságosabb lehetne, ha legalább a megjelenítés azt az értéket tükrözné, ami valójában mögötte van. Tehát nem a pontok közvetlen megjelenítése, hanem pl. a tudástárban levő tényleges hozzászólások száma per a pontok száma. A "tényleges"-t azért emeltem ki, mert vannak átmozgatások/törlések. Persze ennek is lenne egy csomó hátránya, és ehhez is ugye szemléletváltás kellene. A szemléletváltás az lenne, hogy az(oka)t a válasz(oka)t preferálja elsősorban, amiből egyértelműen látszik, hogy a választ adó érti az adott témakört, ismeri a (legalább)főbb buktatóit. A legnagyobb hátrányának is inkább azt látom, ami az előnye lenne. Ugyanis mivel eddig nem ez volt preferálva, ezért a múltra valamilyen mértékben egy torz képet adna, de szerintem ez még mindig(vagy ezzel együtt) igazságosabb lenne, mint a mostani.

    Meg persze lehet más rendszeren is gondolkodni, de ha a vezetés a füle botját sem mozdítja egyikre sem, akkor nem igazán lehet mit tenni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Hogy lehet objektív az a rendszer, ahol valaki egyszer csak úgy dönthet, hogy most akkor nem ez a jó válasz, hanem az. Ez nem 50-est ér, hanem csak 20-ast, vagy éppen 10-est?"
    Pont, hogy ez vinné kicsit az objektivitás irányába a pontozást.

    Én mondjuk az "objektívebb" helyett inkább a "differenciáltabb" szót használnám, ill. azt mondanám, hogy ez az ami "kevésbé manipulálhatóvá" ill. "jobban összehasonlíthatóvá teszi" közvetlenül magukat a pontszámokat is - szemben legalábbis azzal, ha mondjuk csak a megoldások számára állna rendelkezésre vagy ha az csak fixen fel lenne szorozva egy számmal.

    Ettől függetlenül nem kérdés, hogy - ha csak nem feltételezzük, hogy teljesen inkompetens módon ill. véletlenszerűen kerülnek a pontszámok kiosztásra, akkor - ez is egy olyan dolog, ami a összpontszámok (amik amúgy nyilvánvalóan egy a részleteket már elrejtő összefoglalásai, derivatív eredményei egy-egy nagyobb adathalmaznak) jelentéstartalmát, pontosságát hivatott növelni.

    Azon lehet vitatkozni, hogy milyen módon és milyen sikerrel teszi ezt, vagy hogy lehetne -e még jobb is a mostaninál - de azon nem, hogy ez is azt a célt szolgálja, hogy a pontszám ne csak egy absztrakt - potenciálisan a rendszer kijátszásával, manipulálásával "összehordott" - szám, hanem olyan valódi jelentéssel bíró adat, eredmény legyen, ami a lehetőségekhez képest a legjobban türközi a valóságot ill. a valós viszonyokat.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sting, direkt nem lehet GYK-s linket bekuldeni..?

    Nem. A kerdesek.hu-s linkek kerültek tiltásra, miután valami idióta állandóan spammelt velük, de mivel a szűrés egyszerű szubsztring-kereséssel működik, ezért a gyk is áldozatává vált neki. Mindenesetre most kiszedtem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Már megint a saját agyrémeidet kéred számon másokon. A kérdéseid olyan állításokat implikálnak, amik hamisak, és a te félreértelmezéseiden alapulnak - ennél fogva nem is lehet értelmesen megválaszolni őket.

    Amit a Wikipédia cikk mond az az, hogy "A prog.hu tudástár [..] lehetővé tette a tagok számára szakmai reputációjuk bárki által objektív ellenőrizhető módon történő felépítését a tapasztalati pontrendszer segítségével".

    Ez egyrészt eleve nem a pontrendszer objektivitását deklarálja, hanem azt, hogy a felépített reputációt (aminek felépítése csak egy lehetőség mindenki számára) lehet objektív módon ellenőrizni. Azért, mert le lehet kérdezni az illető által megválaszolt kérdések listáját - így ha valaki kíváncsi rá, akkor utánanézhet, hogy az illető pontosan milyen megoldásokat szolgáltatott, és azokra hány pontot kapott.

    Így nem, hogy az illető "teljesítései", de maga a értékelő rendszer (a pontrendszer) is objektív módon ellenőrizhető bárki által - és ha valaki úgy gondolja, hogy az nem megfelelő, nem bízik benne, stb., akkor saját maga is megvizsgálhatja (akár összességében, de praktikusan csak szúrópróbaszerűen) a konkrét megoldásokat amiket az illető nyújtott, és értékelheti azokat akár saját szempontjai szerint is.

    Ez jobb bármilyen minősítő rendszernél, még egy egyetemi diplománál is, aminél csak a végeredményt látod, de azt nem, hogy az miként állt elő (nem -e puskázással, plagizálással, vesztegetéssel, vagy éppen teljesen jóhiszeműen, de akkor sem összehasonlítható módon az intézményenként eltérő követelményszint, tanrend, stb. miatt). De ugyanezt elmondhatnám olyan szakmai oldalakról is, mint pl. a LinkedIn vagy akármelyik állásportál, ahol szintén nem objektív ellenőrizhető közvetlenül számodra (mint harmadik fél számára), hogy valaki, aki ilyen vagy olyan képességeket, képesítést beír, hogy tényleg rendelkezik -e azokkal, és ha igen, milyen szinten bírja valójában azokat.

    Ez az amiről a fent idézett mondat szól, ez az ami egyedi a prog.hu-ban, és ez az ami - teljesen egyedülálló módon - egy objektív ellenőrizhető szakmai reputáció felépítését teszi lehetővé az oldalon azok számára, akik élni akarnak ezzel a lehetőséggel és energiát fektetnek bele.

    A pontozási rendszer a történetben csak vezérvonalként szolgál, ami "durva [granularitású], de gyors" áttekintésben segít. De mint mondtam, ha valaki nem bízik benne vagy egyszerűen csak kíváncsi a részletekre, az bármikor utánanézhet annak, hogy ezek a pontok miből álltak össze. Ettől lesz objektív ellenőrizhető a felépített reputáció.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Sting, direkt nem lehet GYK-s linket bekuldeni..?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hogy lehet objektív az a rendszer, ahol valaki egyszer csak úgy dönthet, hogy most akkor nem ez a jó válasz, hanem az. Ez nem 50-est ér, hanem csak 20-ast, vagy éppen 10-est?


    Pont, hogy ez vinné kicsit az objektivitás irányába a pontozást. Épp most kaptam 50 pontot a Flash kategóriában arra, hogy ismerem az ECMAScript "if" utasításának szintaxisát. Objektíve ez nem ér annyit, mintha egy komoly problémát oldottam volna meg, és ha az ügyeletes moderátor leviszi a jutalmat 10 vagy akár 0 pontra, akkor ezzel közelebb viszi a Flash kategóriában való pontszámomat a tényleges tudásomat jelző értékhez. (Flashben az életben nem programoztam, szóval az objektív pontszámomnak valahol a 0 közelében kéne lennie ideális esetben.)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • ezért fűhöz-fához kapkodsz, előveszel száz másik témát (amikben persze hasonló hülyeségeket állítasz)

    Hogy másik témákat is előveszek, még részben igaz is. De ezek a témák nincsenek messze az eredeti témától, sőt egyesek elválaszthatatlanok tőle. De akkor nézzük csak és kizárólag csak azokat, amik közvetlenül erről szólnak:

    1. Hogy lehet objektív az a rendszer, ha csak úgy "véletlenül" hozzászólások, sőt egész topic-ok tűnnek el?

    2. Hogy lehet objektív az a rendszer, ahol valaki saját magát is értékeli?

    3. Hogy lehet objektív az a rendszer, ahol valaki egyszer csak úgy dönthet, hogy most akkor nem ez a jó válasz, hanem az. Ez nem 50-est ér, hanem csak 20-ast, vagy éppen 10-est?

    4. **G** vajon miért így írta: "Ezek szerint sok időt töltesz a fórumon, .NET környezetet valószínűleg jól ismered és "

    4/a Ki meri valaki jelenteni valaki rólam "valószínűleg" nélkül, hogy .NET-et jól ismerem?

    4/b Ki meri itt valaki jelenteni bárkiről, akinek csak és kizárólag a pontjait nézi, hogy ért hozzá(persze valószínűleg nélkül )?

    Ha a 4/a és 4/b pontokat egyértelműen kijelented, akkor már csak a másik 3 vár válaszra.

    Ezekre remélem nem azt mondod, hogy nem a témához kapcsolódik(így áthelyezés után meg pláne nem). És akkor még a 2. pont esetén feltételeztem azt is, hogy teljesen lelkiismeretesen elfogulatlan, megnéz mindent, átgondolja, és következetes.

    Ez a rendszer szerinted objektív?

    szerk.:
    és még egy bónusz kérdés: mennyi is pontosan és objektíven az a "sok" pont, ami fölött már azt lehet mondani valakiről, hogy ért az adott témakörhöz?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ilyenbe belekötni jó péntek van ráérünk..

    A pontrendszerre inkább illik az objektív, mint a szubjektív jelző.

    "egyszersmind lehetővé tette a tagok számára szakmai reputációjuk bárki által objektív ellenőrizhető módon történő felépítését a tapasztalati pontrendszer segítségével."

    Talán úgy pontosabb lenne, mert félreérthető, hogy a fórumon szerzett szakmai reputációjuk..

    A pontok meg nem léte alapján semmilyen következtetést nem lehet levonni egy felhasználóról. Azonban sok tapasztalati pont esetén
    C# 2.250 Visual Basic 3.060
    már más a helyzet.

    Ezek szerint sok időt töltesz a fórumon, .NET környezetet valószínűleg jól ismered és mivel állandó aktív tagja vagy a fórumnak, ezért feltehetőleg sokféle problémával futottál már össze. Ezáltal fejlesztve tudásod.

    Ez a 'tapasztalati pont', mint metrika tökéletes arra, amire kitalálták..
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az "objektív" viszont ott van, az nem következtetés.

    És még felsorolhatsz kétszáz másik szót ami ott van és amit ott nincs - és éppen úgy nem fog semmit sem jelenteni (ti. önmagában az, hogy ott van, vagy hogy nincs ott), mint ahogy az előző három esetében sem jelentett semmit. Mármint azon kívül, hogy terelni akarsz.

    Erről szól az egész hozzászólásod, és szólt az utolsó három is. Ti. hogy az istennek sem akarod beismerni, hogy felületesen olvastál, helytelenül értelmeztél és téves következtetéseket vontál le, és ezért fűhöz-fához kapkodsz, előveszel száz másik témát (amikben persze hasonló hülyeségeket állítasz), csak hogy valami másra tereld a szót.

    Mint látod kevés sikerrel. Bármit rángatsz ide a hajánál fogva, attól még nem válnak mágikusan semmissé az egyébként igen durva, elemi nyelvi, halmazelméleti és logikai tévedéseid. Pont. Kár a gőzért - ha belátod ezt, ha nem.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "A "bikkamakka" és a "füttyfürütty" szavak sincsenek rajta."

    Az "objektív" viszont ott van, az nem következtetés.

    "Ha ez így van, akkor ezek szerint te itt még nyugodtan érdeklődhetsz."

    Amíg valami szellem erre nem jár, és eltünteti 1-2 hozzászólásom, mint már többször volt rá példa. És nem csak az enyémet.

    "Én igazából javasolnám is neked, hogy gyakran kérdezz (inkább a kijelentés helyett)"

    Már az óvodában is lehet kérdezni? Mert eddig nem nagyon lehetett. És persze erre is igaz, hogy nem csak nekem nem lehetett.

    "a jelek szerint nem ott foglalod el a helyed ahol szeretnéd tudni magad."

    Azt ugye a vezetőség dönti el, hogy kinek hol a helye(no persze csak a "jelek szerint")? Objektív?

    Azt meg főleg a vezetőség tudja, hogy én(vagy akárki más) hol szeretném tudni magam/magát. Csak objektíven!
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Rákerestem az említett oldalon a "sok" és a "viszonylag" szavakra. A "sok" ilyen értelmezésben az egész oldalon nincs, a "viszonylag" meg egyáltalán nincs az oldalon.

    A "bikkamakka" és a "füttyfürütty" szavak sincsenek rajta. Ugyanakkor ezek hiánya éppen úgy nem bizonyítja azt ott megfogalmazott állítások hamisságát bármilyen szinten és értelemben, mint ahogy ezt a "sok" és a "viszonylag" szavak hiánya sem teszi. Hasonló módon nem változtatja igazzá sem a nyilvánvalóan teljesen téves és hamis korábbi következtetéseid sem, amikről most terelni próbálsz.

    Megszoktam már: Felfelé nem érdeklődünk, lefelé nem magyarázkodunk.

    Ha ez így van, akkor ezek szerint te itt még nyugodtan érdeklődhetsz. Én igazából javasolnám is neked, hogy gyakran kérdezz (inkább a kijelentés helyett), mert a relációban a jelek szerint nem ott foglalod el a helyed ahol szeretnéd tudni magad.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Arról, hogy ha szerzel pontokat, sokat, akkor azzal viszonylag jól, objektív és ellenőrizhető módon bizonyíthatod azt"

    Rákerestem az említett oldalon a "sok" és a "viszonylag" szavakra. A "sok" ilyen értelmezésben az egész oldalon nincs, a "viszonylag" meg egyáltalán nincs az oldalon.

    "De nem kérdezem meg, hogy hogyan, mert a végén még azt is nekiállsz megindokolni, várhatóan hasonlóan megalapozott és logikus módon."

    Leszoktam itt már arról, hogy hosszasan indokoljak valamit, mert itt a fehér is fekete. Meg még valaki azt találja mondani, hogy:
    "**********VÉGE******************"

    Megszoktam már: Felfelé nem érdeklődünk, lefelé nem magyarázkodunk.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ez a következtetésed is teljesen helytelen, hiszen az eredeti szöveg is egy lehetőségről beszél ("lehetővé tette"). Arról, hogy ha szerzel pontokat, sokat, akkor azzal viszonylag jól, objektív és ellenőrizhető módon bizonyíthatod azt, hogy az adott témához értesz.

    Abból viszont, hogy valaki egyáltalán nem rendelkezik pontokkal, vagy csak kevéssel, abszolút nem következik az, hogy az illető nem ért az adott területhez - és a Wikipediáról idézett szövegrész sem állít semmi ilyent.

    Ezt a teljesen hibás következtetést (ti. hogy ők Pistikék lennének, legalábbis a prog.hu szerint) egyedül te vontad le - néhány további hasonlóan hibás következtetés mellett.

    Azt sem értem hogyan jött ki neked, hogy csak két tagnak van "kiváló a reputációja" - jelentsen bármit is ez a kifejezés. De nem kérdezem meg, hogy hogyan, mert a végén még azt is nekiállsz megindokolni, várhatóan hasonlóan megalapozott és logikus módon.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Jogos ami jogos: szerepel a "tagok" szó is.

    Akkor a 2012.05.07-ig 56308 regisztrált tag közül nekik kiváló a szakmai reputációjuk, és a többi 56306 tag "pistike". PLC programozásban pedig az egyik a 56308 tag közül a legjobb, a másik meg az 5. objektíven.

    Elnézést a tévedésért.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "egyszersmind lehetővé tette a tagok számára szakmai reputációjuk bárki által objektív ellenőrizhető módon történő felépítését a tapasztalati pontrendszer segítségével."

    Tehát Magyarországon objektíven összesen 2 olyan ember van, akiknek kiváló a szakmai reputációjuk. Mindenki más objektív módon csak "pistike".

    Formális logika: egyes alá.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "mivel a prog.hu a hazai vezető programozási portál."

    Igen, itt is ezt írják:

    "egyszersmind lehetővé tette a tagok számára szakmai reputációjuk bárki által objektív ellenőrizhető módon történő felépítését a tapasztalati pontrendszer segítségével."

    Tehát Magyarországon objektíven összesen 2 olyan ember van, akiknek kiváló a szakmai reputációjuk. Mindenki más objektív módon csak "pistike".

    Erre szokták mondani, hogy "Ennek bizony véletlenszerűen így kellett történnie".

    És amíg a továbbiakban is objektív módon "véletlenszerűen" így történik, addig ez a rendszer bizony így tökéletes, semmi változtatást nem igényel...

    Még PLC programozásban is Magyarország legjobbjai.

    Ez az objektív kifejezés annyira tetszik...

    Ez a hozzászólás és a rá adott válaszok a moderátor által lett átmozgatva a(z) "Prog.Hu fejlesztési javaslatok" témából.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
Címkék
Tetszett amit olvastál? Szeretnél a jövőben is értesülni a hasonló érdekességekről?
abcd