Miért a Pascal az első és egyetlen?
2012-01-07T18:28:36+01:00
2012-01-10T12:08:34+01:00
2022-07-24T07:06:16+02:00
  • Kedves Stefan7!

    Számomra a Delphi előny az volt, hogy magas szinten tudtam programozni, viszont egyes speciális esetekben lehet nagyon alacsony szinten is. Pl.:
    - WinAPI kényelemes (talán a legkényelmesebb) elérése
    - Asm betétek használata
    - Pointer aritmetika. Pl. ítram egy pointer aritmetikán alapuló Foruier transzformációt, amely gy teljesítményben tudta azt, amit a szakirodalomban C++-ra találtam.
    - PChar, PWideChar: nagyon hatékonyan lehet dolgozni a null-terminal stringekkel. Ezt a C#-ból néha nagyon hiányolom, amikor hatalmas stringekkel kell dolgoznom, s egy részét kell csak visszaadni (kezdő pointer, hossz), de persze áthidalható.

    Egyéb:
    - De pl. ki ne tudná, hogy egy bool mögött egy integer van?
    - Alapvető algoritmusokat azért illik ismerni, hiszen ha ezeket érted, akkor tudsz komplexebb dolgokat is könnyen algoritmizálni. Perzse a modern környezetek sokminden helyből támogatnak. Sőt tovább megyek, az alapvető patternek ismerete sem árt (singleton, proxy, factory, command, stb.)
    - Ha viszonylag alacsonyszinten (és rendszerszinten) nem tudsz programozni, akkor nem (biztos, hogy) tapasztaltad meg, hogy milyen a rendszer erőforrásaival gazdálkodni. Mert lehet, hogy normál körülmények között jól működik a programod, de ha elkezdem letesztelni, akkor kiderülhet, hogy tele van struktúrális hibákkal, vagy olyan egyéb figyelmetlenségekkel, amire nem gondoltál.

    Szóval én amit elvárnék, az egyfajta szemléletmód, aminek a kialakítására többek között a pascal/Delphi igencsak alkalmas.
    Aztán hogy a való életben nem ebben kell fejleszteni már részletkérdés.

    Nálunk pl. nem azt nézzük meg, hogy tudsz-e C++ -ban / Delphi-ben / C#-ban vagy java-ban programozni, hanem hogy ismersz-e 1 nyelvet jól, s a készségeid, gondolkodásmódod milyen. A tapasztalat az, hogy FÉL ÉV alatt a jelöltek egész jártasak leszenek az általuk épp megtanult új nyelveben is - illetve a hozzá tartozó környezettel is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ne feledkezzünk meg a méltán hirhedt dev-c++-ról sem!
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 2 hétig tanultam pascalt


    Ennyi idő alatt tényleg komoly tudásbázisra lehet szert tenni...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Stephan7. Először, és utoljára figyelmeztetlek, hogy fejezd be ezt a fajta viselkedést, és ha nem tudsz kulturáltan, lenézés és személyeskedés nélkül hozzászólni a témához, akkor inkább ne tedd.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A skype-nak csak a front-end-je van delphiben. Ennek ellenére számos Delphi-ben írt applikáció leledzik ma is, ami nem egy gyenge animáció, vagy egy játék. Pl: Total Commander, The Bat!, TOAD, PL/SQL Developer, Avast, stb.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • én nem tudok fejből kihányni egy quicksortot. akkor már nem is számítok programozónak?
    mondjuk ennek ellenére nagyon szemléletesnek tartom a pascal-t
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha már telekommunikáció, akkor gondolom tisztában vagy azzal, hogy a Skype Delphi-ben van. Ezen kívül pedig 4-5 évvel ezelőtt egy halom fapadosabb TV adó (értsd "most hívjon!" játék 24 órán keresztül) használt Delphi alapú broadcast felszerelést.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "
    Tudsz mondani egy olyan elterjedt Pascal programot,ami nem egy képernyőn mászkáló animáció vagy egy gyenge játék?
    "

    a Delphi az ér?

    Skype, maga a RAD Studio...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • És ezért vagy te ilyen!
    Nem gondolod,hogy kicsit túlbecsülöd ezt a hülyeséget!

    Méghogy a c++ öli a cpu-t?Pl.(plusz futási idő,nem csak amennyit foglal):
    quicksort:
    pascal-60kB;
    c/c++:15-20kB;
    c#:20-30kB;
    Szerinted telekommunikációnál mit használnak?Pascal-t?Vagy netalán Delphi-t?Tudsz mondani egy olyan elterjedt Pascal programot,ami nem egy képernyőn mászkáló animáció vagy egy gyenge játék?Tessék csak mondani!
    Amúgy sem hiszem,hogy valaki például a pascallal jól megtanulja,hogy mi az a boolean.Csak annyit tudnak,hogy "evvel elmegyek versenyre és Én vagyok a nagy programozó",-gyakorlati célú nyelv!
    2 hétig tanultam pascalt,amikor kezdő voltam,-megbántam.A rendezésen meg nincs mit tanulni,aki nem tudja megtanulni,azon nincs mit tesztelni.

    A bölcsességeidet pedig hagyd meg a kis junioraidnak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nekem sosem tanítottak programozást. Illetve mikor középiskolában próbálkoztak kemény 2 óra erejéig, akkor basic volt az eszköz. Minden tudásomat autodidakta módon tanultam meg, mert mindig is érdekelt az új dolgok kitalálása és megalkotása. Az első nyelv, amivel megismerkedtem, az a Delphi (5) volt. Egy ismerősöm polcán láttam meg a hozzá tartozó könyvet, kölcsönkértem, és olvasgattam. Számítógépem nem volt, de nagyon érdekesnek találtam a benne levő információkat. Mikor már lett gépem (addigra vissza kellett adnom a könyvet), rögtön szereztem egy Delphi-t. Akkor már a 7-es volt elterjedve, így azt feltettem. Internetem nem volt, mégis elég sokat tanultam magából a Delphi súgójából, sőt, mind a mai napig első keresést ott végzem, ha nem találok valamit.

    A Pascal nagyon jó nyelv volt a maga idejében. Szintén középiskolában történt, bár nem volt kötelező, de találtam egy TP-t a gépen, és elkezdtem játszani vele. Aritmetikai műveletek, primitív változókezelés, egyszóval olyan dolgokat próbáltam ki, amiket nulla tudással is meg lehetett valósítani.

    Akkor szerettem meg a programozást, és mind a mai napig Delphi-ben programozok, csak mikor .NET-re volt szükségem, akkor tértem át Visual Studio C#-ra.

    Persze a C#-os tudásomat sem a semmiből kapartam elő, ugyanis előtte több éven keresztül programoztam PHP-ben, amivel megismertem a szintaktikát, a változókezelés alapjait.

    Egy korábbi hozzászóló megjegyzésével azonban én is egyet értek:
    Aki Pascal-t/Delphi-t tanult, nehéz átállnia másra. 13 éve ismerem és tanulom a Delphi-t (mert aki azt állítja, hogy tud egy nyelvet, az hazudik :) ), és bizony a C#-os programozás így is eléggé akadozik. Hiába a szintaktikai ismeret a PHP-ből, tudom, hogy rendszerszinten programozok, és így is kapok olyan hibaüzenetet, hogy ismeretlen parancs: begin.

    A neten fellelhető tudásanyag miatt azonban nem sajnálom, hogy végül itt ragadtam le, hiszen bármi kérdésem van, amire a Delphi súgója nem tudja a választ, máris utána tudok keresni a neten, és megtalálom a nekem szükséges információk.

    De a jövő nemzedékének tényleg nem ez lenne az ideális nyelv.

    Ha már programozás, akkor PHP. Sokan írták itt, hogy az ilyen meg olyan kötöttségek miatt jó, ha már korán megtanulja a lehetséges hibákat, de én (legalábbis saját tapasztalatból) úgy gondolom, hogy bármilyen hibaüzenet képes elvenni az ember kedvét a tanulástól, de szerencsére a php-ben csak a drasztikus dolgok vannak hibaként értelmezve, és ott tényleg a programozás alapját tanulják meg, a logikusan egymásra épülő parancsok, és azok hatásainak vizsgálatával. Pláne ha egy kis html+javascript+css-sel kombináljuk, akkor még eléggé látványos is. Mert ugye mi élvezetesebb a mai fiatalok számára? Az, hogy kiírja: 3+2=5, vagy hogy a nevüket egy böngészőben látják viszont, mindegyik betűt különböző színnel írva.

    Aki rendszerszinten akar programozni, először programozni kell megtanulnia, és utána kell nekiállnia a rendszerszintűnek. Anno, a mi korunkban nem volt választás: csak rendszerprogramozás volt, így a mi korosztályunknak egyszerre kellett megtanulnia a rendszert és a programozást.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az ilyen algoritmusokat azért érdemes nézegetni, hogy az ember egy idő után érezze a módszereket és maga is jó algoritmusokat ki tudjon találni nem pont ugyanazokra a feladatokra, de mondjuk hasonlókra.
    Namost a legtöbbször a gyakorlatban még az is ritka, hogy egyáltalán bármilyen nem teljesen triviális algoritmust kelljen írni. Persze ez feladatfüggő is. Én egyébként a természetes kiváncsiságom mellett azért is nézegetek néhanapján ilyen könyveket, mert vannak olyan jó és érdekes cégek, ahol az interjún szeretnek algoritmizálási kérdéseket feltenni, szóval nem árt picit mindíg fejlődni ezen a területen is.

    Most állásváltásra készülök (szinte biztos, hogy külföldre, mert a devizahitel szituáció és az EVA változás miatt most eléggé romlott az anyagi helyzetem), és meg fogok próbálni érdekesebb cégeket. Ezért elővettem a kedvenc algoritmusos könyvemet. Olvastam az 'irányított gráf topologikus rendezése' algoritmust. Elolvastam, átgondoltam, hogy az algoritmus miért helyes, majd eszembe jutott, hogy nekem ezt a feladatot már meg kellett oldanom a canvasos rendszeremben a GridPanel-nél (anélkül, hogy a topologikus rendezést mint nevet ismertem volna), de nem emlékeztem, hogy hogyan oldottam meg. Megnéztem, és legnagyobb megdöbbenésemre pontosan ugyanúgy, ahogy a könyvben a hivatalos algoritmus van. Ez azért lehet, mert előtte már olvastam tipikus gráfalgoritmusokról, és ha nem is ismertem ezt a konkrét algoritmust, de a kellő patternek már a fejembe voltak.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A C64 basic vs. VB.NET basic hasonlat az remek lett.
    De az x86-64 vs. 8086 osszehasonlitas már nem ennyire kerek, mert az elozo valos modban 100% kompatibilis az utobbival. De még 64bit modban is a 64bites proci 95%-ban 'lopja' az XT utasitaskeszletet. Ezt csak azért írom, hogy ne lengje már be akkora lila köd a 64bites 'utasitaskeszletet' (amiben joforman 1 darab elkerulhetetlen bovites van, a rax prefix: amivel el lehet erni +8 regisztert meg 64bit adatot/cimet).

    De hogy ON is legyek: En fanatikus pascalos vagyok, de nem eroltetném az iskolaban ezt a - szerintem is kihalo félben lévô - nyelvet. A dos+pascalt meg végképp nem, en se zuhannék oda vissza, a mai diákoknak sem kivánnám. Aztan a Delphi az emlitett anyagi okok miatt kizárva. Tehat marad? C#, C++, Java (bocs, ha valamit kihagytam). A legtobb interneten talalhoato doksi is valami C szeru nyelven van fent, tehat (velem ellentetben) nem kell azok ertelmezesehez pascalul (nalam Cül) olvasni tanulni. Sztem ezeket lenne logikus oktatni. Ehhez persze 15 év pascalról át kellene képeznie magát annak a tanárnak, aki mai tudast akarna tanítani, ez viszont 'állami jellegu' motiváció mellett nehézkes.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • egy "másik" Wirth "klasszikust" idézve: "Algoritmusok + adatstruktúrák = programok"
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Őszintén szólva, én fejből csak a buborék rendezést, és a bináris keresést tudom. Miért is ? Kb. mert nagyjából a C óta minden programnyelvhez van beépített quicksortos rendező algoritmus vagy ezt támogató konténer. Egyébként a Delphi TListje is tud ilyet. Ettől persze lehet tanulságos kis játék egy-egy ilyen algoritmus megismerése, de a gyakorlatban nem sok jelentőségük van.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Quicksortot vagy láncolt listát bármilyen nyelven lehet gyártani - ami azt illeti, C# alatt elegánsabban is mint Turbo Pascal-ban.
    Ugyanakkor, ha valaki nekem éles környezetben a mai eszközök mellett nekiállna kézzel binarysearch-ot vagy quicksortot eszkábálni, úgy rúgnám ki, hogy a lába nem éri a földet.
    Azaz, ezek a dolgok tanulni esetleg jók, de a valós életben lényegében 0 a jelentőségük. Ahogy a beágyazott assemblynek is: a TP kódodban lévő x86-os assemblynek kb. annyi köze van a mai 64 bites procikhoz mint a C64 basicnek a VB.NET-hez. Azaz minimális.
    Én elég sokat assemblyztem még a jó XT-s időkben, és anno én is szívattam a Turbo Pascal-os tanáromat a beadandóban assembly kódbetétekkel és OOP-vel, mivel az illető egyikhez sem értett, ezzel együtt komoly gondban lennék ha ma egy 64 bites assembly kódrészletet akár csak értelmeznem kellene. Nem mintha nem tudnám megtanulni ezt is, csak az azért jó pár hétbe telne, és egyszerűen nincs rá szükségem - azt a pár hetet jóval hasznosabban is el tudnám tölteni.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Röviden a véleményem:
    Mindenhol élő nyelvet használnék.
    Középiskolában azért, mert ott aztán tényleg a gyors sikerélmény, a játékosság a lényeg: az, hogy kedvet kapjanak a diákok a további tanuláshoz.
    Egyetemen meg azért, mert akiknek quicksortokat tanítunk, azok könnyen le tudnak kezelni egy Java-t, C#-ot is anélkül, hogy felszínesek lennének. (Illetve attól lesznek felszínesek, ha egyáltalán nem tanítunk nekik algoritmusokat, és nem is kérjük számon, nem a választott nyelvtől. Viszont kezdőnyelvtől függetlenül előbb utóbb kell a tarsolyba tenni legalább még egy nyelvet: ha alacsonyszintű volt a kezdőnyelv, akkor magasszintűt, ha magasszintű volt, akkor alacsonyszintűt (pl. C).)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem az 1. pontod a legfőbb ok, a többi indok a tanárok részéről inkább főleg a döntés megideologizálása.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • de pl. ha azt mondom, hogy készíts a QuickSort-ot


    A quicksorthoz csak tömbindexelés, feltételvizsgálat és for ciklus kell, amely minden mainstream nyelven triviális, és majdnem ugyanaz a szintaktika is.
    Viszont az algoritmus nem annyira triviális, mint a használt nyelvi elemek.
    Szerintem ahhoz, hogy a quicksortot kinyomd hiba nélkül csuklóból egy interjú stresszében (anélkül, hogy túlzottan bemagoltad volna, vagyis jól értve), jóval magasabb szint kell, mintsem nyelvek megismerése lenne ott szűk keresztmetszet. A quicksort jellegű algoritmusok egyszerűek de zseniálisak és tömények, akik kezdőként ezeket egyből jól értik (pl. megjegyzik és gyorsan reprodukálni tudják egyinterjún különösebb bemagolás nélkül), azoknak szvsz. tökmindegy, hogy melyik nyelvet oktatják.

    Ha az oktatást arra akarják kihegyezni, hogy ezeket az algoritmusokat megismerjék a diákok, azt meg lehet tenni, Java-ban C#-ben, Pythonban stb... is, ahhoz egy 'algoritmusok' óra kell, tetszőleges olyan nyelv használatával, amiben van feltételvizsgálat, tömb, for ciklus, és pointer/referencia.

    (Én szégyellem bevallani, de már 4-5 nyelvet jól ismertem, sőt pénz is kerestem már, mire odáig fajultam igényességben, hogy a quicksortot/heapsortot meg a hasonló bonyolultságú algoritmusokat megtanultam fejből. Előtte csak nagyon felszínesen ismertem ezeket, interjún nem tudtam volna őket gyorsan reprodukálni.)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem pedig a Pascal nem egy rossz tanulónyelv, mert két dolgot több egyszerűen is nyújtani:
    1.) Magas szintű objektumorientált programozás
    2.) Könnyű átláthatóság, plusz azok a kötöttségek, amik hiánya miatt egy C++ kód nagyon áttekinthetetlen is lehet
    3.) Szükség esetén alacsony szintű programozás, akár assembly betétekkel
    4.) Erőforrás-gazdálkodásra való kényszerítés. Lásd pl. hogy miért is van destructor. C#-ban csak "ész nélkül" létrehozod az instanciát és a GarbageCollector majd gondoskodik róla. Aztán ha a az egységsugarú programozó nem tudja, hogy mi zabálja fel a memóriát, a sávszélességet vagy a CPU-t, akkor csak néz bután.

    Aztán amikor jön hozzánk felvételizni egy leendő fejlesztő, fogalma sincs a bool algebráról, vagy pl. mi az, hogy bitvektor.
    Vagy pl. egy .Net tálcán kínálja a rendezett listák kezelését, s az ezekben való keresést, de pl. ha azt mondom, hogy készíts a QuickSort-ot, vagy egy BinarySearch-öt, akkor néznek rám bután. Ha pedig elkészítik, akkor rohadtul túlbonyolított, nem hatékony kódot gyártanak, amit egyszerűbb nekem elkészíteni újra, mind elmagyarázni, hogy miért is szar, amit csináltak.

    Nos a Pascal (vagy Delphi) ezeknek az alacsony szintű vagy magas szintű dolgoknak a szemléltetésére mind alkalmas, míg sok más nyelv vagy környezet nem.

    Aztán ha ezek az ismeretek megvannak, akkor lehet lépni a következő szintre. Ezért fontos a Pascal.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Látom, sok álláspont van. Először is, én arra gondolok, hogy programozási szakkörön mely nyelv tanítása érdemes,


    Ja... Ott én C#-ot tanítanék. Piacképes, alapszinten könnyű, és miután a konzolos résszel kellőképpen megismerkedtek, elkezdhetnek GUI-zni is.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szia!

    Egyrészt pont a case insensitive tulajdonsága miatt szeretik tanítani.
    Gondolj bele:
    A tanár leírja a táblára, a diák meg lemásolja. Ha case sensitive lenne, akkor ez egy nagyon nehéz folyamat lenne.

    Ezen kívül a Pascal nyelv szintaktikája beszédes, ami egy kezdőnek szintén előnyös.

    Én mást kérdeznék: Miért Turbo Pascal-t tanítanak, amikor a Free Pascal sokkal korszerűbb?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akinek nincs kedve a
    a/=(0x587-++a)*a<=(int)1.2545?a-=a*--0x473:a/a++
    kiböngészésére, az nyugodtan térjen meg.


    Hát aki ezt így leírja, az pascalban is képes bármilyen galádságot elkövetni.
    Ott már nem a nyelv a kérdéses.

    Szóval a zsigeri útálatod "kissé" visszaütött

    Így már érthetőbb lenne,
    a /= (0x587 - ++a) * ((a <= (int)1.2545) ? (a -= a* --0x473) : (a/a++))
    csak sajnos sikerült annyi marhaságot összezsúfolnod, hogy az nem értelmezhető.

    A C-ben az a szép (már aki 'megérzi' a szépségét) hogy az a "tömör", ami logikailag is közel áll egymáshoz, sőt egybetartozik.
    Ami meg nem, azt "illik" külön venni, akár segédváltozókkal kibontani. [Elmúlt az az idő, amikor optimalizálás céljából volt tömör (és nehezen olvasható) a kód!]

    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Értem én hogy gőzgép, de mi hajtja? :)
    Én személy szerint a PHP -t is fordítva kezdtem el. Mert nem érdekelt az alapok olyan szintű agyongyakorlása ahogy azt tanítják sokhelyen :\
    Amikor kellett valami, akkor megtanultam, utána néztem.
    Én mindenképpen "érdekesen" tanítanám a tantárgyakat.
    Jómagam majd 30 dolgozót oktattam ki a munkahelyemen. Megköveteltem a száraz anyagot is, mert ami kell az kell. De mindig igyekeztem úgy hogy "vicces" "érdekes" hasznos legyen az infó. Nem pedig "CSAK mert kell". Amikor tanultam a C# -t mindig a meglévő dolgaimat irtam át C# re. Adatbázis kezelést -> Raktárkezelőhöz , Képkezelést -> Képrendszerezéshes , FTP kapcsolatot -> FTP klienshez. De ha céltalanul kellene bebiflázni... esélytelen. Mert a mai gyerek is csak úgy van mint a régi: MINEK EZ NEKEM? Ha látja hogy minek, akkor máris jobban érdekli.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem olyan hibás az a logika.

    Ugyanis, alap szinten tényleg meg lehet csinálni szinte mindent az Visual Studió Express változatokkal. A saját projektem is vígan fordul is és fejleszthető is az Express-szel. És ez a MS-t annyira nem is hiszem hogy zavarja - ugyanis ők nem a fejlesztőeszköz eladásából élnek. Az mondjuk jó, ha valaki vesz egy enterspájz verziót csillióért, de nekik igazából az is jó, ha csinálsz valamit az Express-szel amit eladsz 1000 példányban - és ehhez az end-júzerek vesznek 1000 darab windowst.

    Másrészt itt is elég erős az ingyenes felhozatal - ott a SharpDevelop, sőt a MonoDevelop sem annyira vészesen rossz. És ugyanez van más területeken is - C++-ra ott a Qt Creator, az Eclipse, a Visual C++ Express. De még Pascal-ra is ott a Lazarus, ami ugyan bugzik, de azért nagy vonalakban szintén használható.

    És akkor még nem beszéltünk a javáról, ahol ott van ingyen a Netbeans, az Eclipse, vagy a PHP-ről ahol szintén sok-sok free megoldás van.

    Azaz egy olyan piacon kell(ene) megélniük, ami teli van jobbnál jobb ingyenes megoldásokkal, ráadásul egy olyan nyelvvel ami ma már minden, csak nem mainstream. Valahol érthető, hogy a legtöbb pénzt megpróbálják kiszedni a dologból.

    Delphivel alapvetően vagy win32-es, vagy .NET-es progit lehet fejleszteni. Win32-re viszont szvsz már akkor inkább C++, ha pedig .NET akkor nem biztos hogy jó választás az Object Pascal - elvégre a net C# vagy Visual Basic-es példákkal van tele, aki Pascalozik az legalábbis plusz egy akadállyal többel nézhet szembe. Azaz szvsz annak a realitása hogy a világban nagyobb tömegű kezdő kezdjen el akár egy ingyenes Object Pascal alapú dologgal fejleszteni elég kicsi.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Szerintem fontosabb, hogy mit programoztál mint az, hogy hány éve és milyen nyelven.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A Borland/CodeGear/Embarcadero szerintem elsősorban a senior fejlesztőket célozza meg. Iszonyatos árakkal operálnak, esély sincs arra, hogy egy diák fogja magát és beszerezzen egy legújabb generációs Delphit, legálisan.

    Mondjuk ezen a pontons is nagyon elrontotta szerintem a CodeGear és az Embarcadero, hogy megszüntette az ingyenes Express Edition-öket.

    Értem a (hibás) logikát mögötte, hogy nem akarják, hogy bárki fű alatt pénzt csináljon úgy, hogy közben nem fizet nekik (mert nagyon nehéz ugye egy-egy program kapcsán a keletkezett bevételeket, a készítéshez felhasznált eszköz típusát ellenőrizni) ezekkel a még igen korlátos eszközökkel is (amik azért ennek ellenére nagyon erősek persze, és nagyon sok mindenre alkalmasak), ne csinálhassa meg egy cég, hogy a fejlesztői Express Edition-ökkel dolgoznak, és csak max. egyetlen egy komolyabb változatot licencelnek a fejlesztőkörnyezetből, stb., - viszont a logika ott hibádzik, hogy aki a licencszerződésre tesz (ami ezt amúgy sem engedné az Express esetében), az úgyis a full Architect-et fogja lekalózkodni (vagy folyamatosan újrarakja a Trialt), akkor is ha nem érhető el az Express. Szóval ettől több bevételük nem nagyon lesz.

    Ugyanakkor azzal, hogy nem kínálnak hosszú távon is használható ingyenes változatot az eszközeikből, ellehetetlenítik azt, hogy a fiatal generáció esetleg ezen nőjön fel, ezt az eszközt oktassák non-profit körülmények között, stb. Helyette mindenki vagy megy az ingyenes klónok (pl. Free Pascal, Lazarus) vagy a Visual Studio felé, amiből van ingyenes Express Edition továbbra is.

    A Delphi-ből ugyan van Starter Edition, de az is darabonként hatvanezerbe kerül, ami egyszerűen túl sok mind hobbi, mind tömeges oktatási célokra. Főleg, hogy ebből az árból kettő komplett OEM Windows Home is kijön például - ami, jól mutatja az ár diszparitását.

    Arról meg, hogy két évtizeddel utolsó frissítése után és legalább egy évtizeddel teljes elavulását követően még mindig nem kínálják (és soha nem is fogják) ingyenes letöltésre a 7-es Turbo / Borland Pascal-t - amit amúgysem lehet már jogszerűen megvenni sehol, max. "használtan" -, már nem is beszélek...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hát igen, a gyerek gyorsabban cserélődik, mint a tanár :)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Nem olvastam végig minden hozzászólást, de nekem tanítottak pascalt, de a mai napig nem értem, miért kell ennyire eröltetni a száraz tananyagokat?
    Igenis elő lehet venni a C# nyelvet.
    Igenis elő lehet venni a WinForm rendszert.
    és azon keresztül , Szerethetően, Sikerorientáltan megtanítani a programozást!
    Nem kell eröltetni a DoS ablakot, főleg nem 5. eseknek, mert ŐK már nem is ismerik a DOS-t. de még a 14 évesekre is rámondanám hogy nem kell eröltetni, a DOS is egy célorientált programozás alapja.
    Eröltessük' inkább a sikert. azt amit láthat a gyerek. használjuk ki azt hogy ilyet már láttál, és ilyet TE is tudsz már írni.
    Minket még (30 éves vagyok) lehetett olyannal ostorozni, hogy irj egy dos programokat indító pascal progit, egy szövegszerkesztőt dosban , de mi gyakorlatilag ezen nőttünk fel! Ezt használtuk, tudtuk mi az alsó és a kiterjesztett memória, NortonCommander stb stb.
    A mai gyerek Ablakozva tanul. Úgy is meglehet tanítani a programozás alapjait hogy bele építem egy Labelbe, egy Gombkezelésbe, egy for ciklussal körbe menni a választóelemek Itemjein, stb stb.
    Szóval a pascalt én már nagyon nem tanítanám.
    De az egykori csajom is DOS-t tanult az egyetemen :) akkor amikor ő mint tanítónő már messze nem tanított DOS-t a gyerekeknek :DDD a tanításnak is ideje lenne előre lépni, csak hát a tanár nem fejlődik annyit...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Az 1. pontoddal egyetértek. Én imádok programozni, elég régóta csinálom már, de nem szeretnék egy irodában üldögélni egész nap. A tanítás jobban érdekel, legfeljebb kevésbé fizetnek, de legalább értékteremtő munka.

    A 2. pont is igaz lehet, de szerintem ez ma már nem olyan problémás.

    A 3.-at nem tudom, még nem láttam tantervet, de pár éven belül remélhetőleg :)

    Az ötödikkel viszont lehet vitatkozni. Itt vannak ezek az uniós projektek, minden, a mi gimnáziumunk, is 60 új gépet kapott, és jópár ilyen gimit tudok még a környéken, ami elég komoly felszereltséggel rendelkezik. Én nem azt mondom, hogy mindenhol váltsunk Visual Studiora meg Delphi XE2-re, hanem azt mondom, hogy ha lehetőségünk van rá, akkor használjuk is ki!
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • A Pythont mondtam volna én is, csak én egyébként is elfogult vagyok a nyelvvel, és nem akarok az az ember lenni, akinek "mindenről a Python jut eszébe"

    Ami előnye lenne a Pascalhoz képest:
    - Alapból jön vele az IDLE fejlesztőkörnyezet, ami a Turbo Pascal IDE szintjét eléri. (Nyilván egy VS-hez vagy egy Eclipse-hez képest harmatgyenge, de most nem is profi, több ezer soros programok fejlesztése a cél.)
    - Van benne interaktív shell, méghozzá elég barátságos. Ha a diák ki akarja próbálni, hogy hogyan működik valami, még csak le se kell fordítani, csak beírja, Entert üt, és látja az eredményt.
    - Az alapvető adatszerkezetek (lista, asszociatív tömb, halmaz) nyelvi szinten támogatott dolgok. A Pascal tud fix méretű tömböt és korlátozott számosságú halmazt, de mondjuk asszociatív tömböt már nem.
    - Automata hosszúszám kezelés, vagyis nem kell a diáknak magyarázni, hogy mi az a túlcsordulás, és melyik egész típust kell választania a sok közül.

    Ami hátránya van:
    - Dinamikus típuskezelés. Több embertől hallottam itt a fórumon, hogy aki dinamikus nyelvvel kezd, az később már nehezen szokja meg a statikusat, fordítva meg sokkal könnyebb a dolog. Nem tudom, tényleg így van-e, mert én is statikus nyelvvel kezdtem. Mondjuk legalább implicit típuskonverzió nincs a nyelvben, vagyis el lehet magyarázni, hogy sztringet inthez adni hiba, mert sztringet lehet sztringhez adni, meg intet inthez, de keverni nincs értelme.
    - Ha azt akarod megtanítani, hogy mi az a record/struct adattípus, Pythonban nem fog menni, mert ott nincs ilyesmi. Úgy általában nincs mód rá, hogy egy adott helyen egy adott típus használatát kikényszerítsd, ha csak nem raksz be egy kézi isinstance() hívást.
    - A behúzás alapján meghatározott blokkok lehet, hogy összezavarnak egy kezdőt, főleg, ha engedjük neki, hogy tabot keverjen space-szel. Másfelől nem kell külön rászoktatni a diákot a helyes behúzásra, mert úgyis rákényszerül.

    Összességében szerintem előrelépés lenne a jelenlegi Pascal oktatáshoz képest, de ezzel sajnos nem mondtam sokat...
    Mutasd a teljes hozzászólást!
abcd