Mennyit lehet keresni diploma nélkül?

Ja igen elfelejtettem megírni, hogy megnézni és kipróbálni kipróbáltam egy halom java és egyéb IDE-t is.
Sőt még a Lazur vagy mi a bánatot is ami szép koppintása lenne a delphinek csak hát egyik sem működött rendesen.
Vagy el sem indult, vagy annyi mindent akart feltelepíteni, hogy több órás telepítés után nem indult, vagy csak egyszerűen 10-15x annyi idő volt egy általános formot megtervezni stb...stb...

Kb azt a problémát éreztem, mint néhány web-es CMS-ben (lásd WordPress és társai).
A bőség és a szabadság zavarában az ember nem alkot, nem termel, hanem válogat, keres a sok-sok "Jó" dolog (komponens) között.

Amikor megkérdeztem, hogy tessék Java, hogyan induljak el akkor 100 féle választ kaptam.
Akár tetszik akár nem a monopol helyzet, ha jó akkor sokkal jobb, mint a szabadság :D
Nézd meg a windows-t, utáljuk, de ha megkérdezik, hogy melyik linuxot válassza egy átlag felhasználó napokig tartó vita lesz belőle a vége persze az lesz, hogy mire akarod használni.
A Windows szinte mindenre használható, zörög, csörög, utáljuk, mert sokba kerül, de nem vagyok benne biztos, hogy ha egy szoftvert 50 platform-ra kéne megírni (ahogy most a böngészőknél néha szükséges trükközni) akkor az hatékony lenne és alacsony szoftver árakat.

Nade eltértünk a tárgytól és még csak egy a témára válaszoló hsz volt:

Szóval mennyi az annyi, mert ez a fizetési igény megjelölésével dolog ez kb olyan mintha marketingest akarna felvenni az ember.
A jó programozó nem biztos, hogy ismeri a piacot :D

Akkor ott se...

Morzel

De ugye amikor delphi-ben (object pascal) programozol, nem notepadben teszed ezt? Most nézd meg a 2 fenti kijelentésed, és gondolkozz el egy kicsit...

Nekem egy nyelvben általában 3 dolog a legfontosabb (prjektfüggő, hogy mi mennyire):

1. gyors legyen
2. erős kifejezőereje legyen (tömören és átláthatóan, a probléma domainhez közeli filozófiával, vagyis ha kell magas absztrakciós szinten is le lehessen írni a problémára adott megoldást.)
3. Jó tool supportja legyen, mature legyen, sok feladatra legyen hozzá jó, kiforrott osztálykönyvtár.

Az 1. ha nem is ellentmondásban, de erős konfliktusban van a 2.-val. A 3. ritkán igaz, mert kevés a nagyon elterjedt nyelv.
Mindenképpen kompromisszumok kellenek.

Továbbá van egy szempont, ami tényleg emberfüggő: van aki nagyon szereti az erősen típusosságot (pl. én), van aki ezt könnyebben feladja a nagyon nagy szabadság és valamennyi plusz tömörség oltárán.

Az. 1., 2., 3. szempontokat és az erős típusosságot nézve a JAva nem rossz választás (ha nem is feltétlenül a legjobb).

Amúgy egyetérek: a nyelv fontos, de nem a legfontosabb. A legfontosabb (a megvilágosodáshoz ), hogy legalább 1 nyelvet nagyon jól ismerjen valaki (plusz egy párat kicsit a rálátás kedvéért, de ez más tészta). Nem csak hogy sinzte betéve tudja a language referencet, az egy idő után nem nagy kunszt, hanem a gondolkodási sémái teljesen álljanak rá a nyelv konstrukcióira, tudjon az adott nyelven álmodni. Ha egy nyelv egy kicsit gyengébb is mint egy másik, de te abban álmodsz, akkor leversz vele valaki mást, aki a jobb nyelvet használja, de nem abban álmodik.

(Pl. hogy a LISP vagy Java-e a jobb nyelv, azt azért kutya nehéz megmondani, mert annyira másképp kell bennük gondolkodni, hogy az elképesztő. Valahol nagyon mélyen a JAva-s object az ugyanaz, mint a Lisp-es függvény, csak mégis más. Java-ban és C#-ban pl. hasonlóan kell álmodni, ezek jobban összehasonlítható nyelvek.)

A SUN altal ismert kodolasi stilus ismereteben ez a szigorusag nem fogja megneheziteni az osztalyok megismereset! Meg ott van az autocomplete minden normalis IDE-ben...



Bebizonyitottak, hogy egy kovetkezetesen hasznalt kodolasi stilus hianya csokkenti a produktivitast. Talan a Code Complete-ben olvastam...

'Külföld' nem igazán különbözik ilyen szempontból Magyarországtól. Ott is ugyanannyira számít/nem számít a diploma mint itt. Pl. az itteni leányvállalatok kb. tök ugyanúgy működnek mint a kinti anyavállalataik. (Csak a fizetés más.)
Mondjuk azt tegyük hozzá, hogy bizonyos cégeknél, ahova nehéz bejutni és nagy a túljelentkezés, ott azért felkapják a fejüket egy-egy elitegyetemen végzett emberre (MIT,Stanford, stb...). Ezek annyira jó egyetemek, hogy aki ezeket elvégzi, azt megéri közelebbről legalábbis alaposan megvizsgálni... Meg bizonyos helyeken bizonyos munkakörökben szeretik a Phd.-t is. De ezek ritka helyek és ezeken a helyeken aztán főleg nagyon durván letesztelik az ember tudását és durván szűrik az embereket, szóval felveszik a gyenge iskolájú vagy iskola nélküli zseniket is. (De nem is ez a jellemző, ez a cégek kicsi töredéke.)

Kinek a pap ugyebár.

Én apróságok miatt nem szeretem a Java-t például már az is durva, hogy érzékeny a kis és nagybetűkre. Nem szeretem bemagolni a parancsokat, függvényeket, osztályokat így alapvető, hogy rugalmas legyen ilyen téren bár az is igaz, hogy több nyelven dolgozom folyamatosan így néha össze is keverem őket :)

Az én filozófiám, hogy teljes szabadságot kell adni lásd PHP: 0 megkötés, de ha bele kell turkálni akkor engedjen rendszer szinten is programozni.

Tipikus példa erre a mikrokontrollerek.
Ha pl egy jelzőlámpát akarok csinálni akkor pl Basic (Bascom), nem fogok C-ben szenvedni meg optimalizálni. Nem lövünk ágyúval verébre.
Ha viszont egy bonyolult PWM szabályozást akarok csinálni analóg bemenetekkel, esetleg SD kártya kezeléssel és mindezt valós időben akkor igenis C és asm.

A Delphiben az IDE-je veri az összes többit amit eddig kipróbáltam, egyszerűen kényelmes és 5 perc alatt megtervezem a legbonyolultabb felületeket is. 10 perc alatt találok komponenst szinte bármire és nagyon gyorsan lehet benne programozni alig kell pötyögni meg help-et olvasgatni.
Ja és még fontos, hogy a telepítéshez nem kell 500 oldalas kézikönyv. Felrakom és működik...

A Java-ban én csak Notepad szintjél dolgoztam vagyis megírtam notepadban és lefordítottam.
C és társaiban szintén, Midnight Commander és fordító.

Nem a nyelv a fontos, hanem a programozás, a nyelv csak egy eszköz amit bárki meg tud tanulni, csak lexikális tudás kell hozzá az meg nem nagy dolog.

Majdnem, de én inkább úgy mondanám, hogy a Java nagyrészt felejtést és kevés bővítést a C# felejtést és kicsit több bővítést is ígér a C++-hoz képest. A C++-nak vannak elég durva mélységei a template metaprogramming meg többszörös öröklődés területén, amiket mind a Java mind a C# esetén el lehet felejteni.


C#-al is olyan jól lehet keresni mint Javaval szvsz. Amúgy sok okos ember útálja a Java-t, (bár akik útálják a Jávát, azok nagyrésze a C++-t még jobban útálja! Ezek az emberek jellemzően olyasmiket szeretnek mint Ruby, Python, Scala, Lisp, Clojure, Haskell és ha már mindenképpen alacsony szint kell, akkoe sima C).
Én nem tartom a JAva-t a legjobb nyelvnek, a C# egyértelműen jobb. De szörnyűnek sem tartom a Java-t, pl. hogy az öreg Object Pascal mitől lenne jobb azt el sem tudom képzelni. A JAva a C++-nál isegyérteéműen kényelmesebb, egyedül a nagyon nagy performanciaigény esetén merül fel bennem a C++ a JAva helyett, de még akkor sem mindig. Egyébként sokat számít, hogy ki mit ismer nagyon jól és mihez ismer jó sok könyvtárat. Én még hobbyprojektben is használom a JAva-t, mert annyira jól ismerem, és jó középút sok szempontból: (elég megbízhatóan gyors, ha nem is annyira mint a C és a C++, ugyankkor azért viszonylag kényelmes nyelv, sőt a nagyon jó tool-support miatt (pl. Eclipse) nagyonis kényelmes!)
Szvsz. maga a Java nyelv de még az alap osztálykönyvtár sem nagy szenvedés. Sőt egés jól összerakott cucc. Ami szvsz. szenvedés, az az a környezet, ahol sokat használják: a J2EE-t körülvevő értelmetlen nagyhangú hypeok, a szörnyen bürkoratikus cégek, az agyonbonyolított framewörkök mindenre való ráhúzása, a 20 rétegesre tervezett enterprise alkalmazások, amelyeket csapatmunkában fejlesztenek lélektelen multicégekben programozók tucatjai. Továbbá hagyományosan elég gáz a Java Desktop GUI téren is.

De maga a nyelv nem annyira gáz. Ettől függetlenül a C# fejlettebb. És ha valaki vonzódik a JVM-hez és a JAva tömérdek osztálykönyvtárához, akkor érdemes a Scala és a Clojure felé kacsintgatni, amik a JVM-re fordítanak és elérhetőek belőlük a JAva-s osztályok. (Csak mondjuk addig nem akarok ezekben kezdeni komolyabb projektet, amíg nem ismerem őket eléggé (pl. performancia szempontból is, meg gyakorlottság szempontjából is).)

Hehe :) Feldobtad a napom :) Java...
Nem is tudtam, hogy engem azért fizetnek meg, mert szenvedés vele programozni :)

Majd ha profi leszel javaban, akkor nyilatkozz... Én sem nyilatkozom C#-ról, mert nem ismerem. S hogy a java felejtést igér... tanulj még.

S nem akartam ezzel flame-t (Java vs világ másik része) indítani.


Amúgy meg annyit keresel, amennyiért el tudod adni magad. Mindenki ismer embert, aki diploma nélkül halálra keresi magát, s olyat is, aki diplomával éhezik. Legyen tudásod, amit el tudsz adni, amire van vevő. Ha holnaptól a lepkeszámlálókra van kereslet, akkor...

Amúgy nyugaton tényleg nem kérték a diplomát, csak a tudást angolul...

Azért én nem feledkeznék el a c#-ről sem, mert jól fejlődik, mindent meg lehet vele csinálni, bővebb az eszközkészlete, mint a Javanak. Ha C++ ban jártas vagy akkor a c# bővítést,a Java felejtést igér.

Javaval valószínűleg azért lehet jól keresni, mert az szenvedés.

(És most várom azon C++ ban/c# ben(!) jártas emberek letolását akik szerint nincs igazam a fentiekben)

A diploma valóban csak pályakezdőknél releváns. Bár az is elgondolkodtató mondás hogy:
"A diploma megléte még semmit sem jelent,
a hiánya már annál inkább."

Az angolt viszont minden körülmények között pengén kell vágni.

Ezt azért mondom, mert a diplomába (neked) már nem érdemes befektetni, de az angol tanulásba igen.

Külföldön (west) pedig alap a diploma, ott azért nem is kérdik, hogy van-e.

A pointerek szépek és érdekesek jól lehet vele ritkítani a hallgatóságot :D

Kihagytam, hogy az angolt értem, csak beszélni és fogalmazni nem tudok :D
Vagyis én is, mint szerintem minden programozó angol fórumokon, angol doksikból tájékozódom sőt a commenteket is angolul szoktam írni a programjaimban mivel a Magyar nyelv erre alkalmatlan.
Azt viszont nem tudom megkérdezni, hogy merre van a legközelebbi székesegyház :D

A Java-t utálom ezért nem foglalkoztam vele, C++-ban pedig főleg olyan programokat készítettem linux alá amik nagy adatfeldolgozásra hivatottak.
Illetve, mint minden korombeli asm-en nőttünk fel, C64->Dos és most nosztalgiából AVR-eket programozom C-ben és asm-ben.
(a régi szép idők :D 54272, 53280, 55296)

A delphi azért érdekes, hogy kevés a munkahely pedig szerintem sokkal kellemesebb, mint bármelyik másik és nagyon hatékony, 1000x gyorsabban elkészítem benne ugyanazt, mint ha mondjuk java-ban kéne. Ez főleg ügyviteli szoftverekre igaz.

Az megnyugtató, hogy nem annyira érdekli a cégeket a diploma. A teszteken pedig az fog átmenni aki oda való már, ha jó a HR-es :D

A fizetésnél ezek szerint nyelv specifikus vagyis, ha tényleg alkalmazott akarok lenni előbb érdemes a java és C++-t elővenni.

Ez is igaz...

Na jo de Te ismered a pointereket is...

Eddig ket eleg komoly multival volt dolgom, egyiknel sem szamitott...

A középfokú végzettség telejesen irreleváns.
A diploma hiánya - ennyi tapasztalat után már pláne - nem igazán gond, (persze néhány multi esetleg nem hív be interjúra).

Az angol hiánya elég nagy baj. Nem csak azért, mert mindenáron minden cégnél kell, hanem az ember gyanússá válik: érdeklődik-e eléggé a szakma iránt az, aki az elérhető infók nagy részének a nyelvét nem tanulta meg? Ez nem azt jelenti, hogy terád ez igaz, csak szvsz. az angolul nem tudókról van egy ilyen elég jogos előítélet, ami nagyon gyakran igaz.

A munkát nem csak az önéletrajzra adják, fontos az is, hogy az adott cég felvételi 'tesztjein' hogy szerepelsz. Tegyük fel, hogy jól: Szvsz. kérdés még, hogy milyen nyelvű munkára jelentkezel.

Ha PHP-ra, szvsz. nagyon jó esélyed van egy normális állásra, de igazán nagy fizetésre ne számíts: a PHP-t _legtöbbször_ nem fizetik úgy mint pl. a Java-t vagy a C#-ot.
Ha Delphire, akkor az lehet egy jó közepes fizetés, de ilyen állásból már kevés van.
Java-val szvsz. kaphatnál mindneképpen nettó 300 feletti munkákat (Pesten), csak abban saját állításod szerint kevés a tapasztalatod. Ha JAva-zni akarsz, lehet, hogy először el kell fogadnod egy nem olyan nagy fizetést, hogy tapasztalatot tudj szerezni.

Összességében a válaszom pozitív: a diploma hiánya ma már nem nagy gáz, ha jó programozó vagy.

A fentiek csak a saját szerény véleményem és tapasztalatom szerint vannak így, nem abszolút igazságok.

Szerintem csak a multiknál kell a diploma. Ott is csak azért hogy a hr-esek elmondhassák magukról hogy ők is dolgoznak...

Morzel

biztos lesz olyan hely is ahol kikukázzák, de egy komolyabb cég, vagy akár hr-s cég elsősorban a szakmai tapasztalatokat keresi

Vagyis nem kukázzák a jelentkezést a felsőfok miatt? :)

járjál el angolozni heti rendszerességgel, többre mész vele mint egy diplomával ilyen tapasztalatok mellett!

Érdekelne, hogy szerintetek mennyit lehet keresni a következő "önéletrajzzal", ha az ember alkalmazott szeretne lenni:

Középfokú (szakközép) számítástechnikai programozó, képesített könyvelő.

12 éves programozói tapasztalat.
Az alábbi nyelvekből legalább 8 éves folyamatos használat:
Delphi, SQL (mysql), PHP, JS (HTML, CSS)

Néhány kisebb project:
Java, Perl, Progress 8.2 (windows-os)

Linux szerver alapismeretek (apache, mysql konfig és üzemeltetés).

Ügyviteli szoftver szervezési, tervezési, fejlesztési tapasztalatok.
Jó tárgyaló készség.

Referenciák:
Weblapok (100+), Ügyviteli szoftverek fejlesztése(pl 40 munkaállomásos rendszer, számlázás, készlet, ügyfélszolgálati rendszer tervezés, kivitelezés, üzemeltetés.)

SEO, internetes áruházak(weblap+ügyvitel+számlázás+készlet)

A kritikus pont természetesen a felsőfokú végzettség hiánya és az angol.

Mivel kb 10 éve nem kerestem állást fogalmam sincs mostanában mi lényeges a fentiekből, milyen esélyekkel indul neki az ember...