Programtervezés
2002-05-25T15:57:06+02:00
2004-07-15T21:02:38+02:00
2022-07-19T06:53:00+02:00
  • Akkor is a topic-hoz szólok hozzá, ha ez nem is divat itt.
    szvsz on:
    programtervezés céljai
    1. tudd, mit is akarsz csinálni, ne csak érezd
    2. ha első nekifutásra túl komplex, hogy a fejedben tartsad, jó emlékeztető
    3. ha csoportmunka, ez alapján lehet darabolni a melót
    4. a megrendelő felé jó vita-elkerülő doksi

    A programtervezés legcélszerűbb megvalósítása: az OO nyelv szintaxisán leírni a class, illetve interface deklarációkat. Ha még így is túl sok, akkor lehet rajzolgatni a classok és interfecek közé különféle nyilak. Ha ez megvan a többi csak rutinmunka illetve szöszmötölés, ha nem valami érdekes melót szereztél véletelenül.

    Ja, és OO -val érdemes kezdeni, mert különben elég nehezen áll rá az ember agya.

    Idáig a legjobb irodalom ebben a témában a "Thinking in c++" volt nekem, ajánlom mindenki figyelmébe, letölthető a netről. innen
    Meg ez is ígéretes, de még nem sikerült beszerezni, ha valaki tud forrást megdobhatna egy mail-el.
    DesignPatterns
    szvsz off
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Látod, te is erről beszélsz
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Kedves Reischz!
    Az is egy lehetséges eset amit leírtál, számomra azonban nem ez a tanulság. Inkább az, hogy sosem tudhatja az ember a "jó" választ. Azért én továbbra is ilyen maradok, annak ellenére hogy az egyik multimobil cég annyira nem dokumentált, hogy az Andersen Consultingot kérték fel a teljes vállalat irányításhoz megírt szoftver dokumentációjára.....
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Egy biztosító mivel PÉNZINTÉZET és van ZS mindig outsourcingolja az érdemi munkát jópénzért az igazgató barátainak ! Oda nem is programozónak vettek volna fel !
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ozy Osburne ?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hali!
    Megnyílt a fejlesztőcsapatom website-ja. Nézzétek meg!
    Syntax*: mnet.gportal.hu
    GameNews: gnews.laza.hu
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Úgy nézem, hogy eléggé eltért a topictól a beszélgetés. Nem leszek világbölcse, de pár szóban jelezném ellen-és együttérzésemet.
    Konkrétan velem történt meg amikor állást kerestem.
    Kérdés: Hatékonyan vagy helyesen szokott programozni.
    Válasz: Általában csinálok egy egyszerű tervet, ami alapján hatékonyan tudok kódolni.
    Válasz: Ez nem jó, olyan embereket keresünk, akik egyből a számítógép előtt dolgoznak. Szóval nem vettek fel, és azt hiszem, hogy a cég nevét is leírhatom, hiszen megszűnt. National Nederland. Ha egy biztosító olyan embereket keres és foglalkoztat, akik a saját fejükben elviszik a "know-how"-t, akkor bukás lesz bizony belőle.
    Egyetemeken, főiskolákon teljesen felesleges vitatkozni, nagyon szubjektív.
    És ami a topicot illeti, hozzám LC és Ozy megközelítése áll a legközelebb. Bár én is rajzolgatni szoktam, hagy ajánljak két egyszerű programot. Ha még nem vagy túl a kötelező! struktúrált programozáson, akkor a GDF honlapján a segédletekben találsz egy nice Jackson szerkesztőt. Aki pedig UML-el és a hozzátartozó kultúrával szeretne foglalkozni, az nézzen szét az ArgoUML tájékán.
    Utoljára tartogattam azt a "poént" amivel a főnököm meglepett. Igenis van tökéletes szoftver! Tökéletes szoftvernek pedig azt hívjuk, amit el lehet adni, a támogatásokkal együtt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Melyik hozzászólásaim alapján nem tudod elképzelni? :)

    Egyébként nyilván tudod, hogy más az élet meg az egyetem, de én épp azt kérem számon az egyetemen, hogy miért nem az életben hasznosítható dolgokra tanít.

    Hosszabban:

    Az ELTE prog-mat felvesz 400 (mindegy, sok) elsőst. Ennyi elméleti szakemberre Magyarországon nincs kereslet, tehát a felvettek számából következik, hogy nem matematikust, vagy "computer scientist"-et akarnak képezni, hanem programozókat. Akik egy feladatra elő tudnak állítani megoldó programot, és akiknek a feladata is ez lesz (és nem a szaklapokba publikálás, meg az algoritmuskutatás, mert ha ilyeneket akarnának képezni, akkor bőven elég lenne évente egy olyan 50-80 fős évfolyam, akiből mondjuk 10 ilyen lesz).

    Tehát szakmát akar tanítani, de a tanterv felét még mindig az analízis, a használhatatlan párhuzamos programozás tölti ki, amik háttérbe szorítanak olyan tárgyakat, amik szakmailag fontosabbak lennének. Ezeket szedtem össze, és ha tényleg 4 (8) órában tanítják ezeket, akkor kiszámolható az arányuk a tantervben - elkeserítően alacsony.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • De az csak a te saját ízlésed. És van olyan ember is aki nem eszik joghurtot, ahogy kell olyan is aki nem programozó.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Minek annyi ?

    hogy csak a legjobbak maradjanak

    Minek 30 felé joghurt a boltba, ha csak az epreset szeretem?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • PM (első 3 év) = PTM (első 3 év) Aztán 3. nál mindenki maga dönt, hogy elég, vagy tovább !! Magyarul tök mindegy hogy melyiken vagy ! Ha pedig minden egyetem osszes programozo hallgatojat beleszamolnank ??? Az nem sok egy picit ? Minek annyi ?
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 400 + 20 + 200 ez már magában 620

    Lol, ennyi erővel a Kandón programozni tanulókat meg az SZTE, DE, Miskolci Egyetem programozó/programtervező matematikusait miért nem számolod bele?
    A programozó matematikus képzés főiskolai diplomát ad ami azért != egyetemi diploma.
    Azthittem ezt már párszor kitárgyaltuk, de felvilágosi'talak újra. A PM (mostmár)8 féléves a PTM 10.


    miután kijöttem az ELTE-ről, egyfolytában azt tanulom, hogy az ügyfél konkrét igényeiben gondolkozzak, ne holmi absztrakt modellben.


    Te is megjártad a hadak útját ?


    Simi.2. Azért neharagudj a feltételezésért, de nehezen tudom elképzelni, hogy te diplomával hagytad el az ELTE-t. Anélkül persze hogy nemigazán élveztél semmiféle előnyt.
    Amúgy normális ember tudja már bent, hogy más az élet és más amit az egyetmen oktatnak.


    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • ez tetszik:))
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "ami azért nem egy karrierút." Lehet karriert befutni, de a prog.mat diplomától még nem programozó az ember. És nem 5 féléves, hanem 10.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Hihi... az ELTE prog-terv öt féléves, félévenként átlag 35 órás heti terheléssel. 35*5 = 175. Ebből (duplaórás előadást + gyakorlatot feltételezve) 8 órát foglalkoznak 1,2,4-gyel. És - ha az emlékeim nem csalnak, és prog.technológiában az OO dekompozíciót is tanítják, mert mikor máshol - akkor mondjuk az előadások fele, azaz 4 óra marad 1,2,4-re. Király!

    refactoring nemtommi

    Na erről beszélek. Ugye a DP-ről se tudsz semmit? XP? Hogy is néz ki egy fejlesztési környezet? Mik a fejlesztési projekt fázisai?

    Amíg ezeket nem tanítják meg, addig a "programtervező matematikus" diplomáddal még simán kezdő programozó szintre vesznek fel egy céghez, ami azért nem egy karrierút.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "miután kijöttem az ELTE-ről, egyfolytában azt tanulom, hogy az ügyfél konkrét igényeiben gondolkozzak, ne holmi absztrakt modellben" Te is megjártad a hadak útját ? Egyébként az igazi elvérzés szerintem diploma után van, amikor a megrendelő seggét kell nyalni, mert ugye ő fizet, és itt már nem UV csekkre megy a játék !
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 1,2,4: programozástechnológia tárgy keretében tanítják azt, amit leírtál - mádodévben, két féléves tárgy, kötelező.

    refactoring nemtommi.

    a tömegek vizsgáztatása vmi hasonló módon történik, de mégis van olyan tanár, több is, aki visszaküldi a hallgatót, h ez még nem tökéletes, gondolkodjon!

    Marketing: az ügyfél az első. Na de ha eldobsz mindent ezért, akkor lehet, hogy a végén nem az ügyfél lesz az első, mert nagy projekteknél nem lehet csak úgy a mély vízbe ugrani: tervezni is kell (biztos van még más ilyen példa :) )
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • pl. a következőket mikor tanítják:

    1. programtesztelés (ugyan a helyességet Dijkstra bizonyítja, de akkor miért bugosak mégis a programok?)

    2. változáskezelés (mikor az user szól, hogy "ja, mégsem így gondoltam", akkor hogyan módosítsd a kiváló formális / UML modelled, hogy beleférjen?)

    3. refactoring (a függvényabsztrakció szép dolog, de mi van, ha valaki csak úgy felvett egy változót, és böki a szemedet?)

    4. fejlesztési módszertanok (bár a madarak azt csiripelik, most már van RUP, akkor ez a pont storno)

    5. konkrét (és nem absztrakt) problémák kezelése: miután kijöttem az ELTE-ről, egyfolytában azt tanulom, hogy az ügyfél konkrét igényeiben gondolkozzak, ne holmi absztrakt modellben.

    stb. Amíg ezek nem kötelezőtárgyak (legalább olyan szigorúan számonkérve, mint az analízis :), addig az ELTE-n nem programozókat képeznek.


    Felvétel / bukás: az igaz, hogy a 600 felvett felét kivágják az első félévben, de mivel kreditrendszer van, ők azért még 2-3 évig oda fognak járni. A tanárok, meg az infrastruktúra kapacítása meg véges, nem hiszem, hogy elbírják a gigaévfolyamokat.

    És ha egy tanárnak egy vizsgaidőszakban 400 diákot le kell vizsgáztatni, az jóval felületesebb lesz, mint mikor 40-et kellett (és pl. ha nem tudtam a tételt, akkor hagyott gondolkodni akár órákat is, nem pedig elküldött mert még 50 embert le kell darálnia aznap).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ha diplomával nem tud vki elhelyezkedni, anélkül még kevésbé (kiv protekció, saját cég, etc)
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • " Ha vki diplomával nem tud elhelyezkedni az az _Ő_ hibája és nem másé! " Csak képzelj el egy olyan utópikus esetet, hogy mindenkinek diplomája van és szellemi munkás/manager/stb. Ellentmondásra jutottál ! "remélem te sem hiszed el, hogy a kettő között közvetlen összefüggés van" Pedig triviális
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • <OFF>

    Lásd diplomás munkanélküliség

    remélem te sem hiszed el, hogy a kettő között közvetlen összefüggés van

    Vagy az lenne a jó ha politikai hovatartozáshoz, esetlegesen társadalmi réteghez való tartozáshoz lenne kötve a diploma (mint anno)?
    A "munkás" meg menjen a gyárba vagy a földekre?

    Ha vki diplomával nem tud elhelyezkedni az az _Ő_ hibája és nem másé!

    </OFF>
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Lásd diplomás munkanélküliség... de ez nemcsak a progmat miatt van, hanem az összes együtt.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • 72 / 60 -s felvételi határok még egy 5000-es létszámnak se szabnának határt

    Talán célszerűbb és ésszerűbb lenne inkább a diplomázottak arányát ill. létszámát nézni. A felvétel ugyanis gazdasági kérdés is egyben, a diplomaosztás pedig presztízs.

    Nem igazán értem miért is baj ha több embernek van lehetősége bizonyítani.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • jelenleg a székek száma a korlát,hogy hány embert tudnak leültetni egyszerre

    Ez nem tényező a felvételnél, sok helyen ha nem mész be elég korán az előadásra, akkor nem is férsz be a terembe

    Viszont függetlenül az ELTE-s progmat esetleges színvonalától: nem baj ha könnyű bejutni az egyetemre, az a baj, ha nincs kellő infrastruktúra a sok hallgatóhoz és menet közben nem elég hatékony a szűrés. Az előbbi pénzkérdés és jelenleg az utóbbi is (mivel kevés az egyetemek pénze, muszáj minél több hallgatót felmutatni a fejpénz miatt). Elegendő pénzzel bármennyi hallgatónak adható magas színvonalú képzés, kevesebb pénzzel csak azoknak, akik maguk is tesznek érte (de ez nem jelenti azt, hogy autodidaktaként éljen mindenki, az egyetemen óriási pluszt lehet felszedni).
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Ahhoz képest hogy oda jársz tudnon kéne összeadni tehát www.felvi.hu

    400 + 20 + 200 ez már magában 620 a többit is meg lehet találni csak keresni kell !

    De ezek a 72 / 60 -s felvételi határok még egy 5000-es létszámnak se szabnának határt, jelenleg a székek száma a korlát,hogy hány embert tudnak leültetni egyszerre !
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "legjobb példák erre az állami melók,"

    Ez már rossz !
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Akinek nemlett volna világos:

    a másik ugyanannyi idő-egyetemi tanulás időben tanulta azt
    = ugyanannyi idő MI'NUSZ egyetemi tanulás.

    Ja meg egy dolgot kihagytam:

    Azóta azonban boldog boldogtalant FELVESZNEK, már valami 800 ember / év.


    Azért aminek ennyire egyszerü" utánna járni azt megtehetnéd, mielőtt hülyeségeket i'rsz (nem mintha megleptél volna).
    www.felvi.hu (azért segi'tek ha nemmenne: 400 embert vesznek fel)





    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • "Az ELTEn megtanitjak elobb a programozas elmeletet, es csak aztan a gyakorlatat..." Ez ma a legnagyobb tévedés a szakmában !


    "Az ELTEn megtanitjak elobb a programozas elmeletet, es csak aztan a gyakorlatat..." Ez ma a legnagyobb tévedés a szakmában !


    Az elte szinvonala is a béka segge alá sűlyedt.


    Különben is a programozás nem egy olyan szakma ahol valaki azt mondja, hogy na én elmegyek programozónak.


    Bámulatos, hogy az emberi ostobaság, beképzeltség és tájékozatlanság milyen mértékben koncentrálódik ebben az egy személyben.
    Le a kalappal előtted.

    Szerintem jobban jársz, ha ezt most nem fejtem ki bővebben.

    Kellemes napot.
    director
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Előre bocsánat a moderátortól ha néhol személyeskednék de itt egyesek folyton csinálják, azthiszem ennyi még belefér, mivel egyes hozzászólásokat enélkül nemlehet megválaszolni.


    Eddig nem i'rtam a prog.hu fórumába, pedig már régóta olvasgatom, de most vhogy szükségesnek éreztem.
    Amúgy nemis igazán neked ci'mzem a válasz(oka)t, hanem inkább a többi fórumolvasónak, mert azt hogy mekkora flamer vagy és józan gondolkodásra képtelen már eddig is tapasztaltam a fórumon. Előre tudom, mindegy mit i'rok felfogni úgyse fogod.

    Különben is a programozás nem egy olyan szakma ahol valaki azt mondja, hogy na én elmegyek programozónak.


    Ezt sztem mindenki tudja a prog.hu-n ahogy elnéztem. Nagyon okos vagy azért, hogy meg tudtad fogalmazni.

    Tudok olyan Multi céget ahol ELTE diploma enm előny...


    Nah most azt megnézném amikor egy MULTI cég i'r olyat az álláshirdetésbe, hogy xxx EGYETEM yyy szakának diplomája nem előny, de a többié igen.

    Olyan munka természetesen van ahol ténleg nemigazán számi't a papi'r, de ezek azok a helyek, ahova nem jelentketznek olyan sokan.
    Ha egy NAGY cég zsi'ros állásra toboroz és feltehetőleg ezrek fogják lerohanni akkor gyakran kikötik diploma meglétét, hogy ezzel is kiejtsenek egy bizonyos kört (az más kérdés, hogy ezzel akár ténleg nagyon jó programozókat is kiejthetnek, ettől függetlenül a managerek jó részének ez a legegyszerübb lépés (és ténleg rengeteg olyat ejtenek ki vele akivel semmi értelme foglalkozni). Néha csak "előny"-ként tüntetik fel, de ekkor gyakran a diplomások és a diploma nélküliek egész más elbi'rálás alá esnek és sokszoros tudással kell ahhoz rendelkezni, hogy diploma nélkül kapd meg az állást, és ennyivel már nemtanulsz többet akkorse, ha autodidakta módon csak a céltárgyat tanultad ami'g a másik ugyanannyi idő-egyetemi tanulás időben tanulta azt)

    A PTM-re igenis mennek igazi programozók is, akik jórésze a diploma miatt megy el, esetleg még valami használható tudásért is, de az persze valószi'nü", hogy ha kifejezetten arra képzed magad amire szükséged van ABBAN a dologban (ha igazán lelkes és jó autodidakta vagy) többet tudsz tanulni ua. idő alatt mint egy általános képzésnél.
    Persze vannak akik azért mennek el, hogy majd az egyetemen mindent megtanulnak, profi, diplomás programozók lesznek, de olyan diploma nincs amit valaki, aki viszonylag kevés szakmai tudással rendelkezik, de kellően nagy strébet netudna megszerezni. Aki napi 18 órát ül a tankkönyv felett és nem teljesen hülye az bármit bemagolhat. Seholse mondják, (illetve mondhatják, de az a manager aki kitalálja nemlesz hosszú pályafutású) hogy XXX egyetem YYY szakának diplomájával egyből felvan véve.

    Visszatérve a multikra, éppen a diploma kérésének főleg "szelektáló" oka miatt, szakirányú felsőfokú végzettséget a nagy cégek szintén ritkán kérnek (nézz csak meg milyen diplomával ülnek néhány nagy cég vezető pozi'ciójában pl.). Amikor elmegy egy ELTE PTM-es diplomával rendelkező a programozói állás meghallgatására nem igazán van jobb helyzetben a papi'rja miatt, mint egy vegyészmérnök, vagy egy fizikus.
    Az ok amiért sok programozó a PTM-et választja a hasznos/felesleges dolgok megtanulásának aránya, ugyanis ha csak a programozás érdekel ÉS egyetemi diplomát akarsz, ez az arány itt a legjobb.
    Szóval a diplomát sokan nem a tudásért, hanem a jobb körülményekért szerzik meg, és, habár az egyetem alatt időt veszi't egy olyanhoz képest aki nem ment el, ha utánnaszámolsz, pár év alatt behozza. (mivel ua. munkáért/tudásért (átlagosan, ua. szerencsével!) bizony több pénzt fog kapni, (legjobb példák erre az állami melók, de ez messze nem csak ott jelentkezik, ahogy lei'rtam.) és i'gy már több idővel rendelkezik az egyéni fejlődésre is.

    Ez persze csak egy aspektusa az egyetem előnyének, van még rengeteg más.
    Mutasd a teljes hozzászólást!
  • Persze hogy nem olyan szakma :) Ha a programozás nem szórakozás is, az baj (legalábbis önmagamból kiindulva, ui ez az egyik hobbim )
    Mutasd a teljes hozzászólást!
abcd