Java, vagy C# desktopra (Linux és Windows)?
| nyitotta: roliika | , idő: 2009.02.19. | , moderátor: Ivn |  |
|
Sziasztok!
Az alap probléma az, hogy nagyon jó a C# Express és a Java Netbeans fejlesztő eszköze is.
Ketten vagyunk programozók, én a Wines dolgokat tartom a jövőnek és használhatónak, míg a barátom a linuxot.
Ám mindketten szeretnénk egymásnak segíteni, és nem feltétlen csak sima desktop, de akár adatbázisos alkalmazásokat is szeretnénk készíteni.
Adatbázisnak a MySQL tökéletes itt nincs is baj/vita.
Ám a kérdés a következő... ha egy vállalatirány.. |
Egyertelmuen webes felulet. mert:
barmelyik geprol elerheto, vagy telefonrol, stb..
ha a kulfoldi nagyfonok lejon, egybol tudja hasznalni a Mac gepen
nem kell telepiteni semmit
ha valamit javitani, update-elni kell, nem kell az 50 gepre ujra es ujra foltenni az uj verziokat
Vannak Java desktop alkalmazasok, pl amit en hasznaltam:
JDownloader - rapidshare automatic downloader
Azureus (Vuze) bittorrent client
Adobevallas
De vallalati kornyezetben sokkal tobb van.
Nyelv: Java
C# es a platformfuggetlenseg ket kulon dolog
 |
| Szvsz ott, ahol nagyon sok a kliens, és nem kell aktívan használni a klens gépét (pl fájlokat heggeszteni, közvetlenül nyomtatás egy gombnyomásra, stb...) |
Amúgy hol van az a pont ahol érdemesebb egy "vállalatiránításnál" webes felületben gondolkodni? Legyen az PHP, JSP, ASP.
Tényleg nem nagyon léteznek java desktop alkalmazások vagy csak én nem találok? |
Javára a netbeans tud databindig-hez hasonló dolgot GUI alapon kezelni. A weblapjukon van hozzá videó hogy hogy. Anno valamelyik régebbi verzióval próbálkoztam, de nem igazán jött be - ez inkább wizard mint RAD. Persze azóta fejlődhettek - kérdés, mi lesz a Netbeans-szal most hogy megvette az Oracle a SUN-t, és nekik megvan a jó öreg JBuilder alapú fejlesztőeszközük. Ami ugyan ingyenes, de amikor utoljára néztem akkor databindinget csak egy ADF nevű cuccal tudott - amire viszont még árat sem találtam akkor, és az Oracle saját terméke volt. De az is elég régen volt, még 2005 magasságában. Plusz ott van a Borland aki ha jól tudom már dobta a JBuilder vonalat és áttért Eclipse-re. Ez utóbbinak is van egyébként vizuális designere, méghozzá több is, ezeket is elég régen láttam, de akkor nem nagyon voltak kellemesek. Különösen a beépített Visual Editor (VE) volt elég gyászos sebességügyileg. Databinding pedig mint olyan fel sem merült. De ez sem ma volt...
VS vonalon a jó öreg windows.forms elég jól működik a 2k8 express-szel is akár, legalábbis ha MS-SQL 2k8 a szervered. Ha nem, akkor picit macerásabb az életed, vagy be kell ruháznod egy nagyobb VS-re. |
Csak a raktár és a műhely van távolt. De mivel az adatok SQL szerveren vannak így elvileg ez sem lehet gond.
A desktop alkalmazás megy a gépekre és azok a mást is működő VPN-en keresztül elérhetik az SQL-t.
Én így gondolom. |
| Eleve minek webezni ilyennel ha nem muszáj ? Az 50 fő az ország 50 különböző helyén van ? Mert ha nem, akkor totál felesleges szívás a web, neked is és főleg a dolgozóknak. |
Felhozom a témát. 
Hasonló a nyűgöm nekem is. Kisvállalat irányításáról van szó. Max. 50fő. Volt aki itt már felhozta a JSP. Hmm.. Akkor inkább PHP. Ilyen kis feladatra.
Szóval én is vergődöm a c# és java között desktop-ra. Mind a kettőhöz van jó IDE. VS Express és Netbeans. Amit én eddig java-ban nem láttam: DataSet, Binding, Grid stb.. Vagy már létezik?
Másik kérdésem: Miért nem látni Java-s üzleti alkalmazásokat?
(kivéve OBI  ) Számlázó, HR rendszer, Raktár stb...
|
Igen, magam sem hasznaltam szerintem a Javas libraryk (ha tudja valaki definialni, hogy mit is ertunk teljes Java osztalykonyvtar alatt, szoljon ;) ) 20%-t, de azt latom, igazan valamenyt nem tudok masrol mondani. A Javaban is nap mint nap ernek uj csodak, hat meg egy teljesen masik kornyzetben...
Sokkal inkabb kell mar egy bizonyos szint felett (ertsd, par 10-100 ezer sor kod utan, jopar rendszer tervezese, kifejlesztese) architekturalisan, szoftverfejlesztesi modszertan felol, design patterneket figyelembe veve donteni es cselekedni, mint a nyelv aprosagainal leragadni.
Mindig csak az szamit, milyen munkat, milyen hatekonyan mekkora eroforras felhasznalasaval tud megoldani az ember/csoport. Ha van egy 10 fo"s csapat, aki dolgozott X nyelven, nehezen eri meg egy munka miatt Y-ra atterni, uj IDE-t tanulni, osztalykonyvtarakat stb. Mert maga a nyelv sosem bonyolult szintaktikailag, logikailag. Mindig a tervezesen es a meglevo tudasbazison all vagy bukik minden.
Tanultam, hasznaltam C, C++-t, oktattam VB-t 5 eve, de megsem merem azokat a dolgokat semelyik mai rendszerhez - es meg sem probalom, mert nem merem a leghajot sem az urrepulohoz. Pedig ma is letezik mindketto, csak mas-mas celra (es arra megfelelok). |
Nekem ami nagyon hiányzik a javabol, az a valódi generics. Mert azt csinálja a drága, hogy persze, szép generics szintaxis van, de közben a fordító megcsinálja az Object-re castolgatást. Annyi előnye még mindig van, hogy a típusokat ellenőrzi neked a fordító, de teljesítményben sehol nincs egy valódi generikus megvalósításhoz. (képzeljük el egy akármilyen rendezési algoritmus egy lépését, amikor két elem összehasonlításakor két castolás történik).
Persze én sem vagyok naprakész a java-val, szóval lehet hogy ez már nem igaz, világosítsatok fel. |
JPA/HQL-t ismered? Van olyan jo mint a LINQ
A JPA-t néztem. Ami sugárzóan nem tetszik hogy stringként kell megadni benne a query-t, míg a LinQ-ban simán leírom hogy
var q = from c in akármi
where c.mezonev<1000
select c;
És itt szépen használni tudom az erős típusosságból adódó összes előnyt. Ráadásul LinQ providert bármire írhat az ember.
A property hiánya szvsz egyszerű rondaság. Nem kicsi, de nagy. Ha a property editorban az objektum Text tulajdonságát módosítom az hadd ne egy setText segítségével kerüljön már megvalósításra mert hogy ugye Text tulajdonság csak az alkotók fantáziájában létezik, de fizikailag az objektumban nyoma sincs...
Persze, nem ez a legfőbb jó vagy nem jó, de ilyen kis apróságok különböztetik meg az egyik nyelvet a másiktól. És ha sok ilyen van, akkor az azért már összejöhet.
Swt-vel játszottam anno, de valahogy nekem nem jött be az API-ja. De már elég rég volt. Ráadásul egy rakás telepítési gondja volt linuxon amikor nem tetszett neki a distribben lévő GTK verziója.
De az tény hogy már régen volt.
[személyeskedés]
Ezt igazából sosem tagadtam. Szvsz nem nagyon szaladgál sok ember aki 100%-ban rálát mind a kettőre. Sőt, 100%-ban igazából egyikre sem lát rá senki. Időnként ránézek a javára is, kipróbálok ezt-azt, de a 80 ezer sornyi C# kódhoz képest elenyésző amit javában írtam eddig. És bár fejlesztettem már .NET alatt winformst, asp.net-es alkalmazást, webszolgáltatást, DLinq-t is használtam már és wpf-fel is játszottam, de azért nem mondanám hogy 20%-ánál többet használtam valaha a teljes 3.5-ös API-nak sem. És szvsz ezzel az átlagos .NET-es coderhez képest még lehet hogy elég jó vagyok - és szerintem a javánál is hasonló lehet az arány.
[/személyeskedés] |
Pont bemutatón nem szokott működni semmi.
A semmi azért túlzás, igen jó visszajelzéseket kaptunk a konferenciáról... Sajnos minden előkészület ellenére ilyen hibák becsúsznak, még sokkal nagyobb konferenciákon is. Na jó, nyilván lehetett volna még többet és hónapokon át erre készülni, de a rendelkezésre álló erőforrásokból (heh) ezt sikerült kihozni. |
Onnantól kezdve hogy a nyelvben nincs property max. getter/setter függvényeket csinálhatsz. Az első pont ahol a java szvsz elég gáz 2009-ben.
Én nem állítottam olyat, hogy jó a java property-pótló függvényes megoldása :)
Csak annyit írtam, hogy a netbeansben lehet egyszerre többet generálni. |
xjozsi kerdezte: 5. Az egységesség szerintem is hasznos dolog, de mit csinálsz ha a Microsoft nem kinál megoldást egy problémára?
Erre mit valaszolsz a te szemszogedbol? |
JPA/HQL-t ismered? Van olyan jo mint a LINQ (amit tudok az utobbirol, ahhoz kepest).
UI: swt-t lattad mar?
community: szerintem nagyon jo, hogy van egy kezdemenyezes, 3rd party cucc, es bekerul akar a main streambe (lasd JPA pl). Nekem tetszik, hogy van tobb dolog, amibol valaszthatok, nem egy, amivel mindent meg kell oldanom. Ha .NET olyan tokeletes lenne, mint ahogy hangoztatod, akkor nem lenne pl hibernate, log4j portolas. Az emberek szeretnek valasztani, nem mindent egy univerzalis kalapaccsal megoldani. Nincsenek tokelets univerzalis eszkozok, ahogy nincsenek univerzalis programok, nyelvek, autok stbk sem.
Property? Ezert (is) elitelni egy nyelvet? :) Lol :) Soha nem hianyzott,es ha ezen a kenyelmen mulik barmi is, hat akkor ott mar nagy gaz van... nem mulik tobb pl a tamogatastol, a doksik minosegetol, az eszkozoktol, community-tol? Neha mindezek tobbet jelentenek mint egy apro segitseg a kodolosnal (plane, hogy az IDE minden rabszolgamunkat megcsinal helyetted - ertsd ezalatt a VS/t, eclispe/t, netbeans/t, akarmit)
[szemelyeskedes]
tovabbra is ugy erzem, te lattal valamit jo regen javabol, latsz valamit most a .NET-bol es ezt a kettot veted ossze
[/szemelyeskedes] |
| Onnantól kezdve hogy a nyelvben nincs property max. getter/setter függvényeket csinálhatsz. Az első pont ahol a java szvsz elég gáz 2009-ben. |
LINQ: Amikor írod a kódot, akkor tényleg gyorsabban meg tudod csinálni linq-val, viszont ha vissza kell olvasnod, különösen ha más kódját, akkor inkább átok. Arról nem is beszélve hogy debuggolni is nehéz.
A debuggolással kapcsolatban van igazságod, de általában olvasni is egyszerűbb, és kevesebb a hibalehetőség is. Persze hülyén kódolni bármilyen rendszerben lehet.
Ez nem tudom miért érv a javaval szemben. Java is fut windowson.
Azért mert egy javás desktop alkalmazást jóval több erőfeszítés megírni mint ha .NET-eset csinálsz, legalábbis ha hasonló színvonalú look&feel-t akarsz produkálni.
A communityval kapcsolatban a véleményemet az jó öreg vicc fejezi ki leginkább hogy miért van a méheknek királynőjük és nem community-jük ? Igazából használható community megoldást még sehol nem láttam: mindenhol volt egy-két cég ami a dolgot koordinálta. Szvsz a community mögött is ott van a SUN és talán az IBM és az Oracle is. A linux kernelnek is kb. 9%-a amit nem a multik tettek bele. |
| Ezt hívják demo-effektusnak. Pont bemutatón nem szokott működni semmi. |
| Igen, és egyéb refactoring cucc, mondjuk tömeges láthatósági konverzió, és hasonlók. Van egy Resharper nevű plugin, de az sem tudja ezt. |
5. Az egységesség szerintem is hasznos dolog, de mit csinálsz ha a Microsoft nem kinál megoldást egy problémára?
Application framework, dependency injection, AOP, ORM. Ezekre nemnagyon látok (használható) megoldást a Microsofttól. Úgyanígy előfordulhat, hogy a microsoft megoldásánál jobb 3rd party megoldást találsz.
Ebben van igazság, bár sok mindenre megoldást nyújt az ms által támogatott, .net nem részeként elérhető enterprise library,prism v2, hát az orm az érdekes igen... :D
Én egy picit játszottam a netbeans-el fél éve kb, és sztem jó az!
Van pár apróság a netbeansben, ami pl vs-ben nincs, de tök alap lenne. Pl van egy osztály, abban 15 member, és lehet olyat csinálni netbeans-ben, hogy kipipálgatva a member-öket, lehet property-ket (property szerű metódusokat :D) generálni. Míg vs-ben ezt egyessével kell... |
1. LINQ: Amikor írod a kódot, akkor tényleg gyorsabban meg tudod csinálni linq-val, viszont ha vissza kell olvasnod, különösen ha más kódját, akkor inkább átok. Arról nem is beszélve hogy debuggolni is nehéz.
Ez mind arra jó, hogy spóroljál 2 percet megíráskor, aztán majd órákat szívj ha mégsem megy.
2. Ez nem tudom miért érv a javaval szemben. Java is fut windowson.
3. JavaFX-et nem tartom ütőképesnek énse, viszont a Silverlight-os áttörést sem látom még.
4. Az egész mögött már inkább a community áll. Nem nagyon emlékszem az elmúlt pár évből semmire, amit a Sun csinált volna.
5. Az egységesség szerintem is hasznos dolog, de mit csinálsz ha a Microsoft nem kinál megoldást egy problémára?
Application framework, dependency injection, AOP, ORM. Ezekre nemnagyon látok (használható) megoldást a Microsofttól. Úgyanígy előfordulhat, hogy a microsoft megoldásánál jobb 3rd party megoldást találsz.
6. VS-ben valóban vannak jó dolgok, amik a java-s idekben nincsennek. Az meg szubjektív hogy kinek melyik IDE jön be, szerintem pl eclipse-ben kényelmesebb fejleszteni mint VS-ben. Ezeket nehéz összehasonlítani, mert kevés ember van, aki minden IDE-vel ugyanolyan mélységben foglalkozott.
----
4. szerver oldalon nem csak windows meg linux létezik. Vállalati környezetben pl legyakrabban kereskedelmi unix-okon futnak a vállalatírányítási rendszerek.
|
Múltkor itt Pöstön volt valami WPF konferecia vagymi..azért mintha az előadók is csak tapogattak volna a sötétben.
Aztán az elég kemény volt, hogy aszondja...wpf alkalmazás induljon úgy, hoyg XAML-ből szedi a design rész...és böngészőből fusson...hátapiszok nem akart indulni...de sebaj, hekkeljük meg a :NET-et és bíráljunk felül egykét függvényt...na ez volt az a pont ahol csak lestem mint a sügér..miért kellett ezt tenni ha ez egy kiforrott rendszer? Én mint egyszerű kis hobbista fejlesztgető, hogy döntöm el, hogy pont melyik az a függvény ami miatt a mutatvány nem megy, és hogy tudom eldönteni, hogy mit is kéne na és hogy felülbírálni. Ez már mélyvíz úgyérzem..és úgyérzem, hogy MSDN sem tudna ebben már segíteni.
Ezért kérdeztem, hogy végülis melyik az amibe jó ha az ember fia beleássa magát, "bemélyvizesedik". Itt ezt a felülbírálásos dolgot úgy mutatták mintha tök egyértelmű lenne hogy mit is kell csinálni..de hogy tutorialt seholsem találok hozzá, és előtte ez nekik valamilyen tapasztalatból jött vissza az is tuti.
Na húzok gyorsulási vesenyre..estefelé leszek hát szóval azért a 10-20-30 éve fejlesztő fejlesztők csinálnak néha érdekes dolgokat amit egy kezdő nem feltétlenül ért meg..mindenesetre meg akarom érteni. |
Nekem alapvetően hat dolog van ami a C# mellett szól a javával szemben:
1. Linq. Ez egy rohadt nagy dolog, legalább akkora mint a generics. Sok-sok robotolást levesz az ember válláról és sokkal átláthatóbbá teszi a dolgokat.
2. Az ügyfelek nagy része windowson van. Azaz őket kell kiszolgálni. A .NET run-time a közeljövőben egyre több gépen ott fog dekkolni, így csak az alkalmazásodat kell telepíteni. És a .NET ugyan nem kicsi, de ez azt is eredményezi hogy az alkalmazásod viszont cserébe lehet az. Nagyon jól tud kinézni amikor egy pár száz kilobyte-os alkalmazás csinál komplex és látványos dolgokat.
3. Webes oldalon is a .NET-es alternatívát látom életképesebbnek. A SilverLight ugyanazt a C#/.NET kombót adja (jó, ez utóbbi kicsit lájtosabb) de alapvetően a nyelv ugyanaz, és nem kell azon filózni hogy itt hogy hívják a string->szám konverziós függvényt. A JavaFX pedig ha jól tudom egy vadiúj scriptnyelvet gányolt.
4. Az egész mögött leginkább a SUN áll. A SUN pedig már évek óta lebeg a levegőben mint a Mohamed koporsója. Mïg a M$ azért elég stabil jószágnak tűnik.
5. Egységes. Nem KovácsPistike fejleszti hozzá külsősként az egyes dolgokat hanem az alaprendszer fedi le. Míg a java teli van ilyen-olyan külsős fejlesztésekkel.
6. Kényelmes. Sok dolgot sokkal-sokkal kevesebb macerával lehet megcsinálni .NET/VS 2k8 környezetben mint Javában.
Persze ez utóbbi kettő már inkább politika, de ha az ember kicsit Kylixozott és elveszített már 3-4 évnyi befektetett munkát egy megszűnt platform miatt, akkor ez utóbbi sem hagyja annyira hidegen...
Persze azért vannak érvek a java mellett is:
1. Multiplatform. Jó, van mono is, de azért ott inkább Visual Studió alatt fejleszt az ember, míg az Eclipse és a Netbeans teljesen platformfüggetlen.
2. Kevesebb újdonság. Ez egyrészt jó (nem kell kétévente szinte újratanulni a platformot) másrészt nem (sok-sok .NET-es újdonság nagyon meg tudja könnyíteni a fejlesztő életét, lásd LinQ).
3. Teljesen ingyenes, opensource fejlesztői környezet. Netbeans, Eclipse. Más kérdés hogy cserébe azért a VS legalábbis desktop fejlesztéskor jóval produktívabb, és azért neki is vannak Express verziói.
4. Multiplatform. Azaz lehetnek linuxos szerverek és kliensek is. De ennek annyira nem látom a jelentőségét: a linux immár vagy 15 éve fogja jövőre meghódítani a desktop piacot. Szerver oldalon pedig linuxon nem nagyon látok mást az ócsított kategóriában mint PHP/MySQL-t. Nem ócsítottban pedig van ASP.NET is.
És vannak érvek a .NET ellen is.
1. A Visual Studio 2k8 ugyan nagyon produktív, de vannak árnyoldalai, különösen az erőforrásigény tájékán. Van egy-két bug is (igaz, nem nagyon találkoztam még rendszerrel ahol ne lenne). Java oldalon nem tudnám megmondani, egyik javás eszközzel sem dolgoztam annyit hogy erre igent vagy nemet mondhatnék.
2.A 2.0 óta azért vannak a .NET fejlődésének olyan dolgai amik nekem nem igazán tetszenek, és nem is értek. Pl. hogy lehetett a WPF-et datagridview nélkül kihozni. Vagy az a vergődés amit a Visual Studió produkált (és produkál) a WPF designer terén. És bár a jelenlegi projectemben datasetet használok, de ahogy olvasgatok ezt-azt, mintha az ORM kérdést sem sikerült volna máig tisztességesen megoldani. Pedig szvsz ez két olyan kérdés ami a platform szempontjából elég lényeges, és az egészhez képest szvsz nem igényelt volna annyira egetverő erőforrásokat. |
Miért is ? Mi történik amikor a .NET fordít:
1. Keletkezik egy procifüggetlen bytekód. Ez kerül be az exe-be.
2. A kliens gépen ez a bytekód lefordul az adott proci gépi kódjára. Ha akarod akkor telepítéskor megkérheted a rendszert hogy fordítsa le és akkor ezt már az első futáskor nem kell megtennie a rendszernek, de ami igazán számít az hogy a végeredmény egy gépi kódú bináris az adott procira kihegyezve.
Mi történik amikor a gcc fordít ?
1. Keletkezik egy procifüggetlen bytekód. RTL-nek hívják egyébként, és a legtöbb ember nem találkozik vele, hacsak nem gcc fejesztő.
2. Egy menetben ezt az RTL kódot lefordítják az cél processzor gépi kódjára. A végeredmény egy gépi kódú bináris a cél processzorra kihegyezve. |
Ez igaz. De nem biztos hogy ebből szeretnék élni egyenlőre csak ki akarom próbálni ma az amit megtudok csinálni benne hobbi szinten...ha pénz is majd lesz belőle hát az sem baj.
írtam progit pénzeset C-ben,Delphi (object pascal hogy ne morogj miatta) alatt...hát de most őszintén..ami minden alkalommal kell az szinte az összes nyelvben azonos (ciklusok változók elágazások, ojjektumok stb).
Nade most itt a kérés az hogy szőröstül bőröstül melyiket szeressem jobban. C az anno tetszett. Hádde 9kor forma1 úgyhogy jóéjt lakók. |
komolyan nemtudok dönteni.
Nem kell dontened, meg morfondirozz ezen par evig...
Akit komolyan foglalkozik a programozassal, az megtud elni barmelyikbol! |
Amúgy a .NET már elvan indulva rencccer indításkor...szerves része..legalábbis Vista óta mindenképp.
Bár aztán a JRE is indulásra birható..pesze a jre sokkal sokkal kisebb mint a .NET rendszer és a javahoz úgy kell összeszedegetni a kész könyvtárakat, míg a .netben egy rahedli van..komolyan nemtudok dönteni. Mit szeressek? :) |
Javaban még mindig nincs nyelvi szinten event és property. Enum is csak nemrég lett. (c# után)
C# 3.0, 4.0? Mi az, ami megvan a javaban, és a c# koppintotta (ezeknél a verzióknál?) |
( van amit az egyik gyorsabban tud, van amit a másik nem, stb.. )
Aham, es szerinted a jelenleg hasznalatban levo alkalmazasok hany szazalekanal fontos, hogy kihasznaljuk az adott processzor sajatossagait a sebesseg novelese erdekeben..? Es ha a programunknak sikerul is processzorra optimalizalt nativ kodra fordulnia futtatas elott, mennyit veszitunk a .net osztalykonyvtaranak az eroforrasigenyessege miatt..? 
Te "olvastad valahol", hogy nativ kodra fordul, es ez milyen jo, 10-20% sebessegnovekedes c/c++-hoz kepest, csak ez a gyakorlatban az esetek hany szazalekaban valosul meg..? 
A java program-kód utasításonként/byte-kódonként hajtódik végre, emiatt lassú
Meg >>olvass egy kicsit rola, mielott butasagokat allitasz, jo-e?  |
"Viszont a .NET -el írt progik az előfordítás miatt kicsit lassabban tőltődnek be. "
Na akkor most ott vagyunk ahol a part szakad. 
Nincs ám nagy gond a futási sebességgel ha a JRE egyszer beindul. :)
C# sem "csak egy egyszerű" előfordítás után lesz bájtkód oszt jóccaka, mert azért a NET rendszer hát elég komplex ahhoz. Nem?
Azon gondolkodok, hogy a Java C# osodott-e el, vagy a C# javasodott...ismerve a MS "merítési" ...mmm szokásait inkább az utóbbi. |
Én nem olvasok ilyeneket, de az teljesen kizárt hogy ugyanazt a feladatot ellátó C/C++ kód lassúbb legyen mint egy .Net/Java.
Szerk: Jahh és .net-nek nincs előfordítója. |
|
